佛光寺东大殿究竟有无推山?
古建筑吧
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hlldtl 楼主
2017年02月17日 10点02分 1
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hlldtl 楼主
昨日吧主前辈提醒东大殿并无推山,心中存疑,故今日查找相关资料。发现:
1.清华的三维建模图明显有推山,但书中测绘图未标尺寸,无法核对。
2.查到山西古建所的实测图,经核对也有推山:平面上5040-4400=640,剖面脊槫增出970,则推山尺寸为970-640=320毫米。
3.但屋顶平面无推山。
真相究竟如何?
另,清华和山西古建所作为中国的古建研究单位,画的图自相矛盾,愧对天下!
2017年02月17日 10点02分 2
970-640=330
2017年02月17日 12点02分
更正:图中次间间广5050毫米,5050-4400=650,970-650=320毫米。
2017年02月17日 12点02分
我补充一点:上图中,尺寸界线间的970指的并不是“正脊增出量”,而是太平梁中缝至次间平梁中缝的水平距。显然续角梁(由戗)不一定就交汇在太平梁正上方,故而以此合算推山有无与尺寸大小是不合理的。请观察清华建模与实测梁架仰视图中该节点的画法区别,清晰可见前者将续角梁搭在了脊槫最外端
2017年02月17日 12点02分
因此在轴测图中形成了推山效果,后者则把续角梁搭在了太平梁中缝的内侧,没有推山。共同点是二者皆没有把续角梁、脊槫交点画在太平梁正上方。
2017年02月17日 12点02分
level 11
请教楼主,何为推山?
2017年02月17日 11点02分 3
为修正里面比例而增长正脊,将脊檩两端加长。
2017年02月17日 11点02分
level 14
清华实测图中梁架仰视图局部,可见续角梁和太平梁的重叠关系,续角梁平面中轴之延长线交点在太平梁中线内侧。
通过一系列的俯瞰照片可以确定,东大殿戗脊在水平面上没有明显的弯折。稍有对带推山建筑戗脊形象的观察经验即可知,如果续角梁当真在脊槫、上平槫间有明显转折,在这些角度上不会毫无体现。由此,清华轴测图中显示的续角梁结构关系可以被推翻。
2017年02月17日 12点02分 4
清华偷懒得很,经比较鉴定:梁架仰视图就是山西古建所画的,清华只是偷偷删了尺寸而已。而山西古建所画的纵剖面就是和仰视图对不上!
2017年02月17日 14点02分
@hlldtl 那可就热闹了,如今成了互相啥啥都对不上。清华那本书的轴测图,情况和你说的那极为精准的模型也不一样,差的远了去了。
2017年02月17日 14点02分
吧务
level 16
挑战缩图
2017年02月17日 15点02分 5
清华是干什么吃的!连个测绘图都对不上就出书了!连个真实的一手资料都拿不出来!有何颜面面对梁思成!
2017年02月17日 15点02分
回复 hlldtl :照你这么说拿着卫星图画格子的傅熹年都该自绝于天下了[滑稽]
2017年02月17日 15点02分
@ChristZhou 付院士的名著(上下册)都第二版了,第一版的错误基本一点没改,对东大殿的解读一点没变,对十几年的诸多最新的实测数据视而不见,多么需要定力呀!
2017年02月17日 15点02分
@hlldtl 关于轴测图太平梁和续角梁相对位置的问题,我发在楼下了。毫无疑问,至少书中采取的模型,续角梁真的没有搭在太平梁正上方。
2017年02月17日 15点02分
level 14
首先看一下轴测图上做辅助线验证的结果
我们都知道,在轴测图上虽然一部分长度和角度会被改变,但在同一根直线上是没有透视衰减的,也就是说该是中点的地方,在轴测图中还是中点。
那么利用这一点可以如下操作:首先作出与太平梁两条上棱重合的线段,然后以叉手脚部内侧底棱为标志,找到太平梁中缝上对称的两点A和B,在cad中可以轻易得到线段AB的中点O。过点O作竖直线,标记成蓝色,任何在太平梁几何中心正上方的点都将被这条竖直的直线经过。
同理,可以得到续角梁上皮中缝延长线交点C,以及过C点的竖直线,也标记为蓝色。
自AB的中点O向其右侧蓝线作平行于建筑物纵轴的线段,与右侧蓝线交于D。
可见续角梁中缝延长线交点并不在太平梁中缝的正上方。二者在水平投影上的距离,即为线段OD之长。
然后看一下书中所附的 图3-6 大木结构轴线编号图 局部,显而易见续角梁交点在太平梁中缝正上方的左侧,二者并不重合。注意此图中槫上的线条,这应该是建模输出时残留的圆柱体构造线,故而此图应为电子模型输出二来。
参考蓝色圆圈中续角梁、脊槫的交汇处出现的三维形体叠加,可以发现此细节与轴测图中完全一致,可以推测此二图很可能系同一个模型输出所得。
2017年02月17日 15点02分 6
前辈治学严谨,令人佩服!由此,我倒是愈发怀疑东大殿有推山了,正好推出320毫米,角梁落在平梁中线上,既非外侧也非内侧,因推山很小(法式规定3尺),在瓦面上反映并不明显。如果真是这样,正说明唐代大木设计之高妙!
2017年02月17日 23点02分
@hlldtl 但是从这些已经公布的图上看,续角梁交汇处有的在太平梁内侧,有的在外侧,就是没有在中线的。楼主推测实际上在中线,仅是由于这是个“有意义”的位置,还是说根据你见过的那个模型?
2017年02月18日 01点02分
回复
杯子盖国主0
:两个因素都有。另外,试想如果东大殿无推山而画成有推山的可能性大,还是有推山而画成无推山的可能性大呢?一般是后者的可能性更大些。反正现在是个谜了,清华大学或山西古建所有责任给天下人一个说法!
2017年02月18日 05点02分
@hlldtl 我还是认为没有推山。其一,要推山就推出两三尺,否则立面上都没有肉眼可见的效果,到底有什么意义。其二,以佛光寺大殿的地盘长宽比,没有推山就能达到良好的屋顶形态和屋脊比例,推山无非画蛇添足。其三,说到底,明确表现出推山的图目前就只有清华的报告书中出现的轴测图,
2017年02月18日 06点02分
level 12
樓主問得極好,這個問題也曾經困擾過我,這些所謂的專家學者做事的態度實在讓人鄙夷
2017年02月17日 15点02分 7
工作嘛,总是想偷懒的[滑稽]反正我只是一副一般负责的态度就已经熬到一身病,更何况用精力和注意力更狠的学术研究[乖]
2017年02月17日 15点02分
五卷本建筑史也是一个熊样,不少图的文字注记匪夷所思,恐怕直接用文字识别软件的识别结果覆盖了扫描图的文字,连审阅都没审阅就印了。平面图比例尺错误更是家常便饭,猛一看,看的人怀疑自己的眼睛。
2017年02月17日 15点02分
现在学风太差,大多追名逐利之徒。去年福州开了个只有中国人参加的法式“国际”研讨会,学报上登出论文,看到TJ和ND名教授的大作,直可喷饭,漏洞百出,连法式入门级的水平都没有!可悲可叹!
2017年02月18日 00点02分
回复 hlldtl :学报论文和会议论文一般都是学生习作吧,导师就是署个第二第三作者[汗]
2017年02月18日 01点02分
level 1
hlldtl 楼主
突然想到,可从屋面构造的角度解读这个难题!既然以实测图为准,请看纵剖面,如果角梁交于平梁的里侧,则脊槫端头多出来的至少320毫米岂不是要冲出屋面了吗?
因此,从定性的角度,东大殿一定有推山,且推山至少320毫米,至于“小”推山的意义另当别论,或是唐代大木的奥妙之一呢?!不知诸位前辈以为如何?
2017年02月18日 07点02分 8
并非如此。认为脊槫会突出屋面的原因是错把续角梁当成了无宽度无体积的理想直线。事实当然不是这样。续角梁是有相当宽度的构件,椽子搭在它的外皮上,而不是捅入其中缝。故而那“缺失的320mm”,实际上正好被续角梁的厚度给弥补了,恰好形成了无推山、椽子上端终结于太平梁上方的屋顶。
2017年02月18日 08点02分
level 14
关乎无推山是否与脊槫长度矛盾,其验证也较为简单。只许提取实测图中纵横剖面图的相关局部,导入图像处理软件中进行叠图即可。
上图中蓝线为纵剖面图局部,红线为横剖面图局部。二者导入ps后,分别记录在不同图层中,并用颜色区别,等比例缩放至最外侧间广、斗栱轮廓重合。
那么,显而易见的是,测绘图中显示的山面椽架位置,就是无推山的形式。横剖面中脊槫以及其下捧节令栱的平面位置,即为三维空间中续角梁与脊槫搭接的平面位置。由于续角梁有体积、有厚度,椽上端正好被“抬”出到接近太平梁的地方。
2017年02月18日 08点02分 9
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hlldtl 楼主
吧主可能差矣,如果再加上从平梁中心线向外的约400毫米(以小斗上宽320毫米计),则脊槫实际较不推山的情况(即角梁在平梁内侧)共外增了约720毫米,这么大的出头,如可消化得了呢?
2017年02月18日 08点02分 10
@hlldtl 我只需说,辽代建筑新城开善寺大殿也是这样操作的,即可回答这问题了。不管今人的眼光看来是否合理,当时确实存在如此办理的手法。新城开善寺已经过解体修理,屋架做法是明晰的,照片记录也完备,同时这还是一座彻上明造的庑殿顶建筑。借助修缮报告、实物照片可以清晰的了解这种做法。
2017年02月18日 09点02分
@hlldtl 无论如何,根据实测图本身,只能得出佛光寺东大殿没有推山的结论。当然,任何成果都可以被质疑,楼主完全可以怀疑清华和山西所的图画错了。你可以大胆假设、小心求证,或许能够找到切实的证据推翻这些测图也不一定。在此之前,我还是权且相信实测图姑且是对的。
2017年02月18日 09点02分
@hlldtl 至于古建中不合理的结构、构造。只能这样讲:古代建筑碍于技术水平,其中包含着大量现代人看来不合理的成分是常态。受力不合理的建筑物不止这一处,即使到了元代,德宁之殿的鸱尾过重、损毁下部木构件的例子也确实发生了。奈其何?
2017年02月18日 09点02分
如何消化,实测图本身不就已经给你答案了么?你看楼上的叠图结果。实测图所绘制纵剖面的情况,就是不推山时所处的情况。脊槫外延虽多,其端头断茬也无非是略略超出椽上皮,没入泥灰、苫背之中。实际操作中只需调节苫背、板栈,即可纳入铺瓦构造内部。况且图上还是按照脊槫端头未做任何处理画出的
2017年02月18日 09点02分
level 2
楼主发一份清华的佛光寺大殿勘察研究报告的电子版好吗?
2017年03月12日 08点03分 11
level 2
就算是佛光寺多著名,好像准确详实的数据和图纸好像也少之又少
2017年03月12日 08点03分 12
level 5
要是能爬上平闇去看看就什么都迎刃而解了[勉强]
2017年03月13日 02点03分 13
level 5
从大木施工角度来看,一整根木材下来就没有推山,有推山必有短木相接。如果木材长度不够,要接也接下端。
2017年09月23日 17点09分 14
level 4
2019年01月12日 09点01分 15
不知此段文字为何人所写,错误甚多。1. “爬梁”应为趴梁。2.正脊无推山,从航拍屋顶平面可明确判定。3. 内槽前列柱不属于“明栿”,是红色油饰,不是油漆。4. 彩画主色是土朱而非绛紫。5. 燕尾只有白色一种。6.“稍间”应为梢间。
2019年01月12日 11点01分
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