【唐突争霸】从杨文干事件到玄武门之变
李建成吧
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吧务
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qyy_bsu
楼主
突厥问题一向水很深,因此它也许正是破解唐初诸多历史谜题的一把钥匙。如果将杨文干事件与之前东宫招募长林军、调动幽州突骑以及之后的迁都风波、五陇坂退敌、乃至玄武门政变这一系列重要事件联系起来分析,也许可以更清晰地发现历史发展的脉络。
2016年12月24日 03点12分
1
吧务
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qyy_bsu
楼主
太子招募四方骁勇组建长林兵,这支专门训练的职业化军队既不可能是用于东宫庶卫,也不可能是用来攻打秦王府。接着太子又命燕王罗艺给他发三百幽州突骑,并与庆州都督杨文干密切互动往来,这一系列动作综合起来看,目标还是指向突厥的防御。
2016年12月24日 03点12分
2
浮生丶虚华梦º
请楼主证明二楼毫无证明可言就得出的结论。还有如果李世民向突厥称臣,为何武德九年执失思力入朝恫吓唐朝时他敢于扣押?渭水时先对突厥进行威压后送财消灾不过是为了彻底避免在长安附近开战,至于突厥称不称敕完全是单方面的事,史书上还有李渊和刘文静对于对突厥是否用“启”的争论呢。九年时候突厥打
2017年01月16日 10点01分
qyy_bsu
@浮生丶虚华梦º
史书不肯给出直接证据不等于没有证据,警察侦破罪案在掌握证据的同时,也是要经过必要的逻辑推理。在李世民控制修史竭力掩盖真相的前提下,要想了解这段历史的实际情况,一是要掌握足够的史料,二是必须具有一定的思辨能力,没有这个觉悟最好还是不要来碰唐初历史。
2017年01月17日 00点01分
qyy_bsu
@浮生丶虚华梦º
执失思力被留在皇宫,你如何证明他是不是被扣押?李二上台之前,突厥强盗何时能入侵到长安城下?牛致功先生写过一篇题为《关于唐与突厥在渭水便桥议和罢兵的问题——读〈执失善光墓志铭〉》的文章看过吗?本吧就有
2017年01月17日 00点01分
qyy_bsu
@浮生丶虚华梦º
突厥称敕,唐朝这边明明有“递相承禀”的互动,怎么能撇清成“单方面”呢,这些我在6楼都已经说得很清楚。至于“启”的一字之争我在17楼也有分析,不知你还有什么疑问?
2017年01月17日 00点01分
吧务
level 15
qyy_bsu
楼主
突厥始终是唐高祖的一块心病。武德七年唐朝虽完成了统一,但也搞得财困民乏,因此早在前一年就裁撤了关中十二军。而李世民则借题发挥,利用他与某些突厥首领半明半暗的私人关系忽悠唐高祖,让高祖以为他能缓解唐突冲突,这在内战刚刚结束唐朝国困兵疲无力与突厥抗衡的情势下,对高祖还是颇有吸引力的,所以高祖让他继续掌兵与突厥交涉。
2016年12月24日 03点12分
3
吧务
level 15
qyy_bsu
楼主
顺着这个思路,还可以解释迁都风波中那些令人匪夷所思的怪事。高祖“欲移都”,秦王深深自责:“臣忝备籓维,尚使胡尘不息,遂令陛下议欲迁都,此臣之责也。幸乞听臣一申微效,取彼颉利。若一两年间不系其颈,徐建移都之策,臣当不敢复言。”秦王如何取颉利?不妨参考他武德九年的那场自白:“我所以不战者,即位日浅,为国之道,安静为务,一与虏战,必有死伤;又匈虏一败,或当惧而修德,结怨于我,为患不细。我今卷甲韬戈,陷以玉帛,顽虏骄恣,必自此始,破亡之渐,其在兹乎!将欲取之,必固与之,此之谓也!”
2016年12月24日 03点12分
5
CWP1093
唐高祖迁都不是没有避突厥的意思,但当时突厥已大为削弱,估计损失已经过半,至少武德五年转折点,损失十几万人,郁射设的军队被消灭了十几万,不再成为三大主力之一。迁都的最大目的是为了移民和均田,这侵犯了关陇士族的利益,于是萧瑀等反对迁都,李世民适应他们的利益。高祖这时应对关陇党下手了
2019年10月20日 15点10分
qyy_bsu
@-
揽责的目的是揽权——兵权
2016年12月24日 09点12分
吧务
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qyy_bsu
楼主
迁都不成的唐高祖不得不又重置关中十二军,继续跟突厥切磋,而重新部署的对突防御基本可以肯定是以太子建成为主导的。李建成对关内道的经营应该从武德四年伐稽胡的时候就开始了,直至武德八年太子仍一如既往地亲率兵马出关内道打击突厥的入侵。而从其与庆州都督杨文干、政变后被杀的凉州都督李幼良、泾州罗艺、幽州大都督李瑗、后来不知所终的延州段德操、曾“总豳宁以北九州兵”御突厥的韦云起这些守军边将的密切关系来看,太子建成隐隐就是这个军事防御系统的核心人物。
2016年12月24日 03点12分
7
qyy_bsu
@-
这恐怕是一场李家父子与贵族集团内部政治较量的结果,裁撤十二军——议迁都——复置十二军
2019年07月02日 10点07分
CWP1093
@-
不是他有那么大的影响力,而是关陇党有很大势力,已由统一战线右翼转化为反动保守派了。唐高祖迁都阻力重重,故准备剿了突厥再迁都。武德八年太子对突厥再次胜利,李世民却在可以覆没突厥的情势下打了大败仗(归罪于收拾残军奋战的张瑾)李元吉收拾河东局面使突厥又一次受到了大损失。
2019年10月20日 15点10分
吧务
level 15
qyy_bsu
楼主
秦王则一如既往地亲率兵马,与他那些早就相约“有急相救”的香火兄弟们继续欲战不战地勾勾搭搭。我们挖遍史书,也从来找不到任何他在战场上与突厥入侵者真正交锋的痕迹,每次都是送钱和亲友谊第一,战场上也一如既往地对友军作壁上观、掣肘甚至见死不救。
2016年12月24日 03点12分
8
CWP1093
武德六年,李世民在马邑战争中打了败仗,归罪于刘世让。武德八年突厥本已不强,又在关内被太子痛打了一顿,可突厥转到河东时,李世民却打了大败仗。他和突厥战从来没有胜利过,突厥那么会怕他。北方战线原本是太子总负责,李世民也要向太子报告,受太子节制。正是这个原因唐突大战事迹几乎全被删除了。
2019年10月20日 15点10分
吧务
level 15
qyy_bsu
楼主
武德九年,忍无可忍的李建成终于说动李渊夺了秦王的兵权,调走其亲兵部下,让齐王元吉取而代之。李世民则奋起反击,发动了惊世骇俗的玄武门政变,囚禁高祖李渊,杀了布防突厥的太子建成和统军北讨的元帅齐王元吉,某些边将也在清洗之列,于是面对突厥,唐朝的整个军事防御系统陷入瘫痪,将领们人人自危。
2016年12月24日 03点12分
9
qyy_bsu
@盘燧巢伏炎
杨文干起兵一定有他的理由,宇文颖是李渊的人,竟然跟着一起反了,简直匪夷所思。太子到底做了什么?
2019年09月26日 10点09分
盘燧巢伏炎
杨文干事件中宇文颖是个关键人物,应该是李二的人,但是隐藏的很好,李渊没发现,杨文干很可能是被他策反的。太子应该也有过分行为,最后杨文干被杀,王珪韦挺被流放
2019年09月26日 07点09分
盘燧巢伏炎
@qyy_bsu
宇文颖到底是被李渊杀的还是李世民灭口好像有争议
2019年09月26日 11点09分
qyy_bsu
@盘燧巢伏炎
有记载说高祖质问他,他不说话
2019年09月27日 11点09分
吧务
level 15
qyy_bsu
楼主
突厥则趁唐朝内乱之机一下子打到长安。这时的李世民为了稳住局面正忙着到处抓权,突厥来得正好。所以大家奇怪地看到,李世民不急着组织抵抗,反而明里暗里频繁地与突厥交通约见。借外战缓和国内矛盾是篡位者惯用的伎俩,军帅们外敌当前也不得不以大局为重。等李世民控制了军队抓稳了兵权,就该掏空国库酬谢他那帮“有急相救”的突厥香火兄弟了。这正应了两年前太子建成所揭露的野心家形象:“秦王外托御寇之名,内欲总兵权,成其篡夺之谋耳!”
2016年12月24日 03点12分
10
qyy_bsu
@CWP1093
突厥入侵直抵京郊,李世民不仅不敢召各路兵马勤王,反而把御突防线上的将军们打发得远远的,柴绍走到半路,李世民下旨让他去更远的地方去“击突厥”。
2019年10月21日 12点10分
CWP1093
他一个人出去突厥也不会杀他。杀了他,被囚禁的高祖必然脱离囚禁,再度掌权,这对突厥没有任何好处,当然李世民必须给突厥极大的好处。包括屈膝,包括称臣,包括倾府库。
2019年10月20日 15点10分
吧务
level 15
qyy_bsu
楼主
在突厥人的帮助下,李世民终于如愿以偿地爬上帝位,并抓稳了皇权
2016年12月24日 04点12分
11
qyy_bsu
@xx栀璃鸢年xx
在古代也是吃里扒外的卖国贼
2016年12月24日 04点12分
遠上白雲間º
回复 xx栀璃鸢年xx :是不是汉人,关键在于身份认同。这位把突利当亲人把父兄当仇敌的,说他是“汉”岂不太牵强
2016年12月24日 10点12分
xx栀璃鸢年xx
放到现在就是汉奸了。
2016年12月24日 04点12分
qyy_bsu
@黄油手科比
血统和血缘是不同的两个概念,血统指的是一个人对种族的认同,要么认同汉人,要么认同胡人,没有“一半”之说。
2016年12月30日 07点12分
吧务
level 15
qyy_bsu
楼主
至于李渊致书突厥可汗用的那个“启”字,据《大唐创业起居注》,所司报请云:“突厥不识文字,惟重货财,愿加厚遗,改启为书。”李渊回答:“且启之一字,未直千金。千金尚欲与之,一字何容有吝。”可见争议始终是围绕钱货和称谓展开,李渊如若已经称臣,用个启字内部还会产生争议吗?宋王安石《答司马谏议书》开头就是“某启”,李渊后来还向李密伏低做小,里面也没有称臣的意思。李渊从来就不是个拘泥于所谓规矩的人,拉着裴寂上御座就是一例。武德年间唐使者李瑰见突厥可汗尚长揖不跪,武德八年初,更是命有司更所与书敌国礼为诏敕。唐高祖所言,“往吾以天下未定,厚于虏以纾吾边。今卒败约,朕将击灭之,毋须姑息。”这才是隋末唐初两国关系的实情
2016年12月26日 23点12分
17
CWP1093
武德八年初,更是命有司更所与书敌国礼为诏敕。——除了突厥已经打败大为削弱以外,武德七年齐王外交上的胜利也起了很大的作用。可以对突厥下诏敕了。
2019年10月20日 15点10分
qyy_bsu
@CWP1093
向突厥下诏敕是武德八年。齐王并没有与突厥结拜,武德七年李二在五陇坂与突厥约和,送掉了大笔金帛
2019年10月21日 12点10分
吧务
level 15
qyy_bsu
楼主
唐突关系的骤变发生在玄武门政变及李世民与突厥渭水结盟之后,这一点我们在《渭水结盟之后唐突关系的逆转》这个帖子里有过论述。
据 《新唐书·张俭传》记载:“时颉利可汗方强,每有求取,所遣书【辄称诏敕】,边吏奉承不敢却。”而据《旧唐书·张俭传》:“贞观初,以军功累迁朔州刺史。时颉利可汗自恃强盛,每有所求,辄【遣书称敕】。缘边诸州,递相承禀。”
根据以上记载,武德八年唐高祖致书突厥可汗用上对下的诏敕,而贞观之后则变成突厥致书唐朝用诏敕,到底是谁向突厥称臣难道不是一目了然的事情吗?突厥方面“每有求取”,“边吏奉承不敢却”,那不就等于说李世民对突厥的各种要求都“奉承不敢却”?颉利“每有所求”,“缘边诸州递相承禀”,那不就意味着李世民对颉利的每次索取都曲节“承禀”吗?没有大唐皇帝的旨意,唐朝的“边吏”和“缘边诸州”怎么可能唯突厥可汗之命是从!可见唐朝皇帝向突厥纳供称臣才是武德九年“渭水之盟”的核心内容。
2016年12月27日 02点12分
18
CWP1093
对头!
2019年10月20日 15点10分
level 14
晚风飘98
接上"癸巳,至于龙门县。刘文静、康鞘利等来自北蕃。突厥五百人,马二千疋, 従鞘利等至。帝喜其兵少而来迟,藉之以关陇,谓刘文静曰:“吾已及河,突厥 始至。马多人少,甚惬本怀。”先是帝使时,于此县界见河水清,皇太子又于此 界获玄狐。于县西南宴见鞘利,并与县内道俗等叙旧极欢。"这一段可以看出,李渊非常满意突厥的驰援,因为马多人少,而这期间,刘文静和突厥的斡旋起到了很大的作用。刘文静为李渊做出了这样的贡献,且李唐建国后还拿了免死金牌,却因为所谓的“酒后胡言乱语”被杀了,这的确匪夷所思,而且刘文静的儿子在贞观年被封爵位时谋反,更是令人匪夷所思,史书中走的与李世民那么近,却连凌烟阁都没有入,斯认为,刘文静之死绝对没有那么简单,他介入了李家的权力之争,最要害的,是以突厥势力介入李家的权力之争。
2017年01月15日 10点01分
19
qyy_bsu
还是不太明白,刘文静到底以何种形式介入权力之争才触了李渊的逆鳞?如果仅仅是介入,那房杜早就该死了
2017年01月15日 12点01分
晚风飘98
@qyy_bsu
史书中并没有记载房杜和突厥的关系,李渊的点在突厥。
2017年01月15日 12点01分
CWP1093
@qyy_bsu
最最大的关键是,裴寂正和刘武周殊死搏斗的时候,刘文静却说要杀死裴寂。唐高祖当然不能容。至于告他谋反,只能是李二,告他准备联络蒲坂和夏县等,夺取永丰仓,和刘武周合击裴寂。其实裴寂还蒙在鼓里,莫名其妙地当了谋害刘文静的奸臣。李二告刘文静是因为蒲坂打不下来,还有对他也有怨
2019年10月20日 15点10分
qyy_bsu
@CWP1093
刘文静小妾的哥哥向谁告发刘文静要谋反?当时刘文静作为陕东道行台仆射跟着行台尚书令李世民都在长春宫。李二从正月就被派到长春宫,他的任务到底是什么,史书一直没交代。史载闰月和太子、裴寂一道巡视京畿,五月又任凉州都督,真是有些莫名其妙。
2019年10月21日 12点10分
level 14
晚风飘98
再说刘文静之死,刘文静之死,表面看起来很简单,被裴寄陷害而死。历史上史学者评论刘昫:“文静奋纵横之略,立缔构之功,罔思宠辱之机,过为轻躁之行,未及封而祸也,惜哉。”宋祁:“应龙之翔,云雾滃然而从,震风薄怒,万空不约而号,物有自然相动耳。观二子非有踔越之姿,当高祖受命,赫然利见于世,故能或翼或从,尸天之功云。文静数履军陷阵,以才自进,而寂专用串昵显。外者易乘,迩者难疏,故文静先被躁望诛,寂后坐訞言斥,诚异夫萧何、曹参云!”
但是王夫之提到“ 唐之不能与突厥争,始于刘文静之失策,召之人而为之屈,权一失而弗能速挽矣。”私认为,李文静之死,其因在于突厥。
2017年01月15日 12点01分
20
qyy_bsu
“ 唐之不能与突厥争,始于刘文静之失策”是否指太原起兵之初连结突厥?但决策人是高祖,刘文静只是使节,虽然其间还有自立不自立的争议
2017年01月16日 21点01分
CWP1093
那时突厥上了唐高祖当了,他派的康蛸里的五百人,当了唐高祖的人质,不能犯唐犯中华了。
2019年10月20日 15点10分
level 14
晚风飘98
做一个大胆的推测,刘文静自义军起义之初,和突厥关系走的近,一开始和突厥关系处理的较为和李渊心意,但是后续出现了较大问题,刘文静又从李世民打薛举,发现李世民夺嫡野心,恰逢自己在朝中失势,随向李世民推荐了和突厥联手这条路,这个时候李渊对此有所察觉,李世民顺水推舟,李渊找借口处理了刘文静。太子未表态,李纲不满。刘文静作为李世民的棋子,并未被李世民重视,凌烟阁没有他,只是做了平反。刘文静的儿子在贞观年谋反,是否是发现了当年的什么?
2017年01月15日 13点01分
22
qyy_bsu
刘文静武德二年正月虽秦王镇长春宫,二月返回长安开始跟裴寂对着干。这段时间他貌似没什么与突厥高层交往的机会,如果仅仅是献策又如何被高祖查知呢?
2017年01月16日 22点01分
qyy_bsu
贞观三年,刘树义“与其兄树艺怨其父被戮,又谋反”——臣子怨望只能是针对皇帝,或许他们后来从叛附的突厥人那里又了解到一些内情也未可知。总之,这种自不量力的“谋反”到底隐藏了多少秘密实在引人遐想
2017年01月16日 23点01分
CWP1093
谋反是笑话,充其量知道自己的父亲是李世民害死的,还有自己也当了奴隶。李世民就说他们谋反,他们还有什么本钱谋反?
2019年10月20日 15点10分
level 1
浮生丶虚华梦º
顺便劝我不要偏听的,自己歇着吧,甩句实话爱听不听,我暗自关注这吧比唐吧以及相关吧早多了,后来受不了才取关的。
2017年01月16日 10点01分
24
浮生丶虚华梦º
@qyy_bsu
我只知道史书说的是李世民三次跃下,然后说“生死有命”,结果被张尹二妃歪曲为秦王自称“有天命”,拜托你先去把史书好好看看,我看你的语气也是气急败坏,我不想当史书给你普及,谢谢,最起码的,把两唐书,和资治通鉴看完,和你这没看过史书的人辨没有意义,你拿不出证据证
2017年01月17日 15点01分
qyy_bsu
@浮生丶虚华梦º
“有天命”之类不是王知远那些道士告诉李二,李二自己又“宿寐难忘”的吗?怎么就不会是李二气急败坏说漏了嘴?编还能编这么准确?你从奔驰的马上跳下来一个给我看看,你看史书从来不动脑吗?
2017年01月17日 16点01分
qyy_bsu
@浮生丶虚华梦º
李纲没被贬武德九年到贞观四年他干嘛去了?魏征没被贬怎么从太子冼马变成詹事主簿的?你看史书可真是挂一漏万,也不知哪儿来的自信在这儿鼻孔朝天
2017年01月17日 16点01分
浮生丶虚华梦º
@qyy_bsu
呵呵,谁不理性一目了然,比如什么李元吉被窦氏丢弃过的话怎么可能被李渊喜欢,然后得出这是李世民造价的神论,那么请问如果是假的,那李元吉私谥陈善意是谁编的?
2017年01月17日 10点01分
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