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开本帖的原因可见此帖：https://tieba.baidu.com/f?kz=481830846我对袁的看法如下： 一、未经中央允许，不顾大局私自议和，致使后方友军被扫荡，敌军坐大，是不是事实？ 二、
捏
造罪名矫诏擅杀已方大将，果于杀戮却又无能治军，是不是事实？ 三、五年平辽大言欺君，最后竟被敌军直逼已方首都城下，京畿惨被兵燹，是不是事实？ 我是袁灰，书读得不多，史书只看过明史列传第一百四十七，然后就非常之不明白为什么袁这样一个人竟然会被梁启超和金庸捧成民族英雄。大家老是反复地为了一些问题纠缠也没必要，所以我就将自己的观点贴出来，羊羊也请临时漱漱口，既然看得书多，就干脆好好地辩论一番，正面将一些基本的疑问下个定论，岂不省事，何苦老是抓一些小枝节的地方来生事，还嘴脏脏闹得人憎鬼厌。袁吧的资料我原来也下了一些，但一直以来事情繁多，忙着哄女朋友和找钱结婚，所以都没看，但羊羊既然读过，可以指导一下，有相关论据可以给个大概地址我去查书。那么，这就开始吧。本帖也欢迎其他吧友发言，但务请言之有物，抒情帖、纯粹的人身攻击帖，纯粹的顶帖我只好删掉了。考虑到羊羊一贯的作风，只要不是对其他吧友有太过严重的人身攻击，一般情况下就予以保留，即使删掉，也会将其有用的内容另发帖保存。
2008年09月24日 15点09分
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双方这次硬碰硬地扛，不要转进，不要东拉西扯，不要抒情，不要顾左右而言他，不要选择性失明，提出了问题就正面迎战，一个问题解决前不讨论下一个问题。主观解读可以有无限可能，但我们只论事实，只论结果。
2008年09月24日 15点09分
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支持这样的探讨，探讨问题一定要建立基本的探讨原则，缺乏了基本的探讨问题的原则，只是凭空的指责和讽刺，没有一点意义，也上不了台面。对于楼主提的三个问题，请直接回答“是”or“不是”，如果选择“不是”，请给予相应的理由，一定要是“相关的理由”，不得东扯西拉。
2008年09月24日 16点09分
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支持理性探讨，可是小鸟好象是选错对象了！论坛里的人都知道，商羊除了脏话之外就不大会说点别的东西了！
2008年09月24日 16点09分
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这小白还不服气呢、快睡觉了，就只说第一条吧熹宗实录十二月，初辽抚袁崇焕以奴死，虏信未的，奏遣喇嘛僧李锁南，以烧纸为名往侦之。别告诉我说你不知“奏遣”是啥意思。同月崇焕又奏，“奴遣方金纳，温台什奉书至臣，”臣即封还。正月奏，夷使。。。。。。。因以原书还。天启批发是。。。。奴使求款，应之有权。二月，袁崇焕又题求款事。天启批复。。。。。具见成见，深慰朕怀你说的狗屁“未经中央允许，不顾大局私自议和”在哪里
2008年09月24日 16点09分
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其他不举了，自己对照实录自学，看看袁崇焕到底是几时接到兵部的出击令，几时出兵的，有没有SB说的坐视？硬碰硬，你配吗？
2008年09月24日 16点09分
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补充说一下，后金前两次求款，因书信格式被袁崇焕封回。第三次方回信，即袁崇焕二月上报，后金三月接到回书的那封。中朝不知？狗屁中朝不知
2008年09月24日 17点09分
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既然封回,那就是没上交,没有上交为什么不是中朝不知?
2008年09月24日 18点09分
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我是中立党，我想说一句我的看法：这里的众粉丝无论是从见识上还是能力上，都不是商羊舞的对手。别拍，吾走也…………
2008年09月24日 23点09分
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无能治军是非常搞笑的袁黑说关辽军对袁非常忠心，都被栽上袁家军的罪名了。你说袁一个外来文官，短短几年却取得关辽军如此忠心，一直在他领导下坚决作战，他能算无能治军吗？从袁对关辽军的治理能力上看，袁比熊廷弼、孙承宗、洪承筹都要强，虽然他的军事水平未必更高。
2008年09月25日 00点09分
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12楼在开玩笑，袁掌关宁军后几乎没有对外出战（北京除外，憋着了，不打不行，结果王什么的阵脚还被后金一冲就垮），怎么会有什么关宁军在袁领导下坚决作战的话呢？要说强 只能说袁在花银子喂关宁方面比熊、孙、洪都强。只送银子，不打仗，关宁能对袁不忠心吗？
2008年09月25日 02点09分
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咱家算是半个袁粉，但是觉得某羊说话能不能不带脏字的？要么你就装X一点，别跟吧里面的无知者讨论，直接留下一个背影，要么你就以理服人，好好解释，为什么大家说了一遍又一遍，你还是说脏话？文如其人这句话说得真对。另外，建议大家不要跟某羊辩论了，要看袁粉就去袁吧，要找袁黑就去窃明吧，别在这自己找不痛快，一方面明知道某羊会骂人，还要贴上去跟人家辩论，这不是找着挨骂么。
2008年09月25日 03点09分
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王小波有这么一句话：“科学、艺术不属福利事业，不应以关怀弱势群体为主旨。“我觉得这话加上评论历史也是
正确的
。历史评论，他也不是福利事业，不应以关怀弱势群体为主旨。 王小波又说了：罗素先生曾言，人人理应平等，但实际上做不到，其中最特殊的就是知识的领域。我觉得这句话也是对袁黑小白说，对等的发言权是靠争取过来的，不是靠礼貌的施舍。任何被我骂为SB脑残的袁黑窃明粉们，最为有力的反击就是在评论历史谈吐中不让我抓道痛脚。 袁黑窃明粉的最大问题是智商低，其次才是知识欠缺，其智商低的集中表现在其在自身学识欠缺的领域不知道应该闭嘴。 常言说的好"君子报仇,十年不晚",袁黑窃明粉要是知耻而后勇,痛下苦功,认真钻研明清战争史,然后再来找我找场子. 否则的话,别在这里自寻其辱了
2008年09月25日 03点09分
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12楼在开玩笑， 袁掌关宁军后几乎没有对外出战（北京除外，憋着了，不打不行，结果王什么的阵脚还被后金一冲就垮），怎么会有什么关宁军在袁领导下坚决作战的话呢？ 要说强 只能说袁在花银子喂关宁方面比熊、孙、洪都强。只送银子，不打仗，关宁能对袁不忠心吗？ －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－袁掌关宁军后几乎没有对外出战？袁没有主动出击去沈阳打，就是没有出战？宁远守城也就罢了，宁锦大战时明军出城大战也不算？更别提广渠门大战了。袁之前，关宁军啥时候有能力守住城了？关宁军不是在袁领导下，难道是在鬼领导下坚决作战，并连续取得宁远和宁锦大捷的吗？王承胤确实出现逃避行为，但关宁军的其他将领呢？难道不是是英勇攻击，让后金在广渠门吃了苦头，后来更不得不移营躲避。袁在花银子喂关宁方面比熊、孙、洪都强？袁当督师后，辽饷从600万两降到480万两，竟然还多喂了？历史不清楚也就罢了，总不至于这么简单的数学不不会吧。
2008年09月25日 03点09分
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各人觉得粉丝可以这样辩：凡是历史上队员有利的记载都是经过后人篡改的，但凡是对袁不利的证据都是真实的，对于毛文龙则正好相反。不这样说，粉丝将惨败，到时又将破口大骂，莫为言之不豫。
2008年09月25日 03点09分
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19 回复：羊羊请进，这就开始吧。 12楼在开玩笑， 袁掌关宁军后几乎没有对外出战（北京除外，憋着了，不打不行，结果王什么的阵脚还被后金一冲就垮），怎么会有什么关宁军在袁领导下坚决作战的话呢？ 要说强 只能说袁在花银子喂关宁方面比熊、孙、洪都强。只送银子，不打仗，关宁能对袁不忠心吗？ －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 袁掌关宁军后几乎没有对外出战？袁没有主动出击去沈阳打，就是没有出战？宁远守城也就罢了，宁锦大战时明军出城大战也不算？更别提广渠门大战了。袁之前，关宁军啥时候有能力守住城了？关宁军不是在袁领导下，难道是在鬼领导下坚决作战，并连续取得宁远和宁锦大捷的吗？王承胤确实出现逃避行为，但关宁军的其他将领呢？难道不是是英勇攻击，让后金在广渠门吃了苦头，后来更不得不移营躲避。 袁在花银子喂关宁方面比熊、孙、洪都强？袁当督师后，辽饷从600万两降到480万两，竟然还多喂了？历史不清楚也就罢了，总不至于这么简单的数学不不会吧。 作者： 222.66.28.* 2008-9-25 11:44 回复此发言 19楼 麻烦您了解清楚我写的内容再驳行吗？至于您说的什么600万降到480万 那您说袁领480万的时候修了几座城 而其他人督辽的时候又修了几座城？只看数字，不看干了什么活 这就叫学了数学吗？以前有人说，袁当督师 掌关宁军后 就杀了201人，200个后金，一个毛文龙，我说，袁掌关宁后只杀了一个人，就是毛文龙！
2008年09月25日 05点09分
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