关于40宽师和20宽师的比对测试
钢铁雄心4吧
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風_音 楼主
首先感谢 @前行的蛋 的两篇技术贴:
https://tieba.baidu.com/p/4615729618
https://tieba.baidu.com/p/4629846443
以及 @中国蔡李泉峰 的讨论和点评
目前伤害公式已经基本由 @前行的蛋 解析完成,推荐配置也已经给出。
LZ就测试一下一个几乎被盖棺定论而缺乏分析的东西:宽度。或者说适宜状态下的最大宽度:40宽和现在主流的20宽的战斗力区别
先明确钢4的伤害公式:
首先是破防判定:
假设a师是进攻方,b师是防御方。当a对b师的攻击力A大于b的防御,则说a对b破防,反之,则a对b不破防。同样的,当b对a师的攻击力B大于a的突破,则说a对b破防,反之,则a对b不破防。
然后是伤害计算:
hoi4以一个小时为一个回合,每回合结算一次伤害。
那么当a对b不破防时每回合a对b杀伤hit=0.1*a对b师的攻击力A;
当a对b破防时每回合a对b杀伤hit=0.1*b师的防御+0.4*(a对b师的攻击力A-b师的防御);
同样的
当b对a不破防时每回合a对b杀伤hit=0.1*b对a师的攻击力A;
当b对a破防时每回合a对b杀伤hit=0.1*a师的突破+0.4*(b对a师的攻击力A-a师的突破)。
之后再把伤害值x骰子因数和对组织度和兵力的伤害参数,分别得到对组织度和兵力的最终伤害值。
关于多师对多师的情况:
一个师每回合(1小时)随机选择一个目标进行攻击。
假设两个师a和b进攻一个师A。a、b的攻击总和大于A的防御,则a、b对A破防
而A对a、b进行反击时假设选择攻击a,则A的攻击大于a的突破时算破防。b的突破(或防御)无效。
多师一起进攻时攻击累加这点在钢3时就已经明确。但防御是否累加一直没有研究,这个在本帖中会证明。
本次测试样本为目前主流的7步2炮(20宽)和其双倍宽度版,即14步4炮(40宽)。
39年剧本,步兵和炮兵武器科技同为39年,步兵学说双方都没有,也没有影响战斗力的部长。
地形为没有任何加成的平原,夜战修正去除,删除了所有战术。没有战役计划和堑壕加成,双方都不使用将领。
这样就去除了除骰子外所有的随机因素。因为骰子对伤害值计算的影响还不明确,所以不做期望值修改。
请不要回复我说什么打AI遇不到7步2炮,随便A就行了。按P社的尿性,玩家迟早要面对AI的步炮组合。
游戏成熟后无论是MOD还是联机对战要比欺负AI有趣多了,而哪怕是最菜的联机新手和最烂的MOD作者都不会拿出原版的那些肉脚配置。
而本帖的分析更偏向理论化,明确40宽师和20宽师的长短处,方便玩家根据需要调整自己的配置以及相关的科技、战略战术。
本次只做步兵师的分析,下文中的大宽度师小宽度师皆指步兵师。
装甲师由于破甲、装甲率、魔改等因素太过复杂,模板配置千变万化,目前处于无法定量分析的状态。
2016年06月27日 13点06分 1
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風_音 楼主
首先做理想化测试
双方的兵种配置就是简单加个倍。同时修改了步炮的突破,与防御一致。即无视攻方和守方的差别。
这里可以看到,两种师的软攻、防御、突破、血量(兵力)都是完整的倍数关系,而组织度则是一样的。
所以2个20宽师的组织度是40宽师的两倍。
7月9日10点双方接触。面板上可以看到双方的攻防也是倍数关系,没有任何加成影响。
第一回合40宽师对20宽A造成了0.9的组织度伤害,而20宽师那边对40宽师造成的伤害没有超过0.1...开局不利
经过整整5天的撕逼后,20宽A率先被打光组织度退出战场。此时40宽还剩1.2组织度,而20宽B也仅剩下了3.9组织度。
然而仅仅2个小时后,40宽师非常脸黑的被2刀秒了...而20宽师B以2组织度的微弱优势惨胜。算是平局。
我们看一下双方的数据统计:
虽然游戏实战中不会出现这种双方攻防突破都一致的情况,但依然可以通过这次测试得出一些重要结论。
1.20宽师虽然组织度是40宽的2倍,但它们单师的输出能力也只有40宽的一半。同时在兵力(即人力和装备)的损失上也是40宽的2倍。
2.究其原因,是因为20宽师的软攻总和并不能对40宽师破防。而40宽师无论选择哪个目标都可以对其破防。由此带来的伤害差距弥补了40宽师组织度的不足。
3.看上去在平手的情况下20宽师承受了多一倍的战损是亏了,但它的优势和40宽的缺点也会在后续测试中体现。
4.兵力会影响部队的攻防,但战斗中损失的兵力并不会即时生效,需要等到下一次战斗。
5.实际伤害和伤害公式的预估基本吻合,证明了 的公式无误。
6.P社的战斗平衡性还是非常靠谱的。
接下来两次测试我还原了突破值,使攻防态势区别化。
2016年06月27日 13点06分 2
刚刚我算了一下,这个平局是巧合,稍微改一下攻防数值就不是这个接近平局了
2016年06月27日 13点06分
@前行的蛋 是的...如果软攻在提升一些,40宽会比较容易胜出。但这个攻防数据是39年科技的标准数据,比较接近实际的。顶多火力优势给个10%-15%软攻,区别其实不大的。
2016年06月27日 14点06分
攻防比越高越对大宽度有利吧,反之则是小宽度
2016年06月27日 14点06分
回复 風_音 :但是实际中进攻的肯定是装甲师,步兵师没有这样的突破的
2016年06月27日 14点06分
level 11
@風_音
干货
支持
2016年06月27日 13点06分 3
level 11
支持
2016年06月27日 13点06分 5
level 5
風_音 楼主
这次换成40宽师攻击,20宽师防守。模板还是和上次一样
首轮接触40宽师对20宽B造成了0.1的伤害,而20宽方合力砍掉了40宽1.6的组织度。
10个小时后,40宽师损失组织度13.2,20宽师总共损失组织度6.3
开战后32小时,40宽师只剩下最后1点组织度了,下一回合就会败退。而20宽师还剩余3/4的组织度。而双方的兵力损失基本为2:1
接下来是数据统计:
这场战斗的分析比较复杂。
1.40宽师进攻持续能力乏力,只有20宽师的一半。
2.40宽师虽然能对20宽是破防,但差距非常小。考虑到实战中防守方加成,20宽师只要多25%加成就能不被破防。所以实战中,20宽方的战损会更小,实际战损比大约是3.2:1。
3.同样分析2v4的情况:
2个40宽师有1/4几率攻击同一个20宽目标。此时20宽师需要有140%以上的防御加成优势才能不被破防,对地形和工兵科技有相当高的要求。
4.如果对方同样也是20宽师:
4v1的情况等同40宽的2v1
3v1时需要有50%以上的防御加成优势才能不被破
5.以上2点讲的防御优势,是指进攻方无任何进攻加成情况下,20宽师需要的防御加成。
如果进攻方有攻击加成,则20宽需要多更多的防御加成才行。
假如40宽师有4级将领,其上升到424.44,20宽师就需要46%的加成才能追上
而如果被对方2个带4级将领的40宽师集火,则需要290%的防御加成。
结论:
小宽度师在防守大宽度师进攻时表现优异,高组织度可以保证其可以支撑防线很久很久。
但在满宽度混战中,尤其是多方向夹击中表现不稳定。较低的防御值使其面对多师攻击时战损大幅上升。尤其不适合在无河流的平原上防守。
如果攻方有进攻加成,则小宽度师不被破防需要的防御加成根据双方攻防差将成倍增长。
小宽度师反攻能力较大宽度师更强,但战损也会比较大。
大宽度步兵师在进攻小宽度时表现糟糕,自身组织度低,败退过快。但在满宽度,多方向混战中看脸集火破防可以打出较高伤害。一旦小宽度师一方有师被踢出局,攻方的集火率会逐步上升,加快进攻效率。
大宽度师进攻时被反击受到的伤害略低一些,大约10%
2016年06月27日 13点06分 6
回复 風_音 :这个不是这么算的吧?应该是1.2*1.5=1.8,1.2*1.1=1.31
2016年06月28日 01点06分
回复 風_音 :或者说,我的另一个部队,经验+50%,国家+10%,指挥官技能+25%,战斗效率是206.20%,请问这个0.20%是怎么加出来的,我提示一下,1.1*1.25*1.5=2.0625
2016年06月28日 02点06分
回复 强酸_扁瓶装 :确实…加成竟然是乘法,这一点也不P社…这样有些数据需要修改了…贴吧不能编辑真是麻烦
2016年06月28日 05点06分
两次提到“考虑到实战中防守方加成”,这是不对的。防御时的加成是挖沟,但是挖沟加成远小于进攻计划加成,所以实战中攻方加成比守方高很多。这个和你要测试的主要目的无关,所以根本无需提及。
2016年06月28日 01点06分
level 5
風_音 楼主
总结:
很明显步兵师天生低攻高方的特性决定了它的战场地位主要就是防守。
大宽师防守中由于很难被破防,所以战损会非常低,面对多师集火和多方向夹击时表现依然稳健,对地形要求也低。
但持续防守能力差,需要有后备接替,依靠战损比来打击小宽师一方的人力和装备。
进攻小宽度对手时需要谨慎。没有优势不要轻易出手,一旦攻击失败,对方会剩余非常多的组织度,此时被反打会迅速崩溃。
大宽度师进攻依赖高级将领和空中支援。5级甚至7级以上带地形修正的将领,加上空中优势强行破防。
陆军学说只能选择优势火力,来保持破防能力。
如果空军学说选择地面支援向,对上AI和小宽度玩家时,破防能力更强,可弥补攻击能力不足的短板。
大宽度的另一个好处是对将领数量要求低。一个上将可以覆盖的战线宽度是小宽度的两倍。但缺点是在战力碾压时快速吃地能力差。
总的来说比较适合所有小型国家和非法西斯的中大型国家,泛用性强。
小宽师防守持续能力强,但稳定性较差。面对多师和多方向进攻时容易被破防。需要及时补充后备来降低对方集火概率,但新支援进来的师由于没有堑壕,防守能力会大幅下降。但总体对后备的需求要低于大宽度师。
小宽度师遇上对方高级将领和轰炸机时较难不被破防,战损会大幅增加,对地形和空优要求较高。平原地形要注意多堆几个师增强防守能力。
工兵和医疗科技要跟上,以降低战损。
进攻能力相对较强。如果能限制住对方的增援,只需要几轮进攻就能突破防线。当然本方战损也会比较难看。如果对方无限增援,会比较伤。
陆军学说理论上是决战计划最好,利用高堑壕等级进一步降低防守时战损,反击时利用高计划加成迅速打崩对方。
当然无脑优势火力,在防守时更快击退对方也是不错的选择。
小宽度配置在遇上强敌时对本方高级将领数量要求比较高。一个上将带24个师,如果每格要维持40宽度,就只能覆盖12格、
可以开局就培养元帅,出堑壕加成加强防御能力。但是没有了上将的侦查技能会增加一些不稳定因素,而没有了地形加成和等级优势,进攻时的战损会更严重。
总的来说,由于小宽度师的组织度优势使其无论在进攻还是防守中韧性非常强。即使被集火也可以有充足的时间从周围抽调援军。
尤其作饺子皮时会比较省心。大宽度师的饺子皮需要时刻关注是否被集火,调遣支援慢了会被破。
但小宽度师天生防御低,战损是个大问题,需要有人力和工业来维持,且平原地形防守能力弱。尤其是玩AI加强MOD或联机,需要特别注意。
另外,小宽度师战场机动更灵活,优势时覆盖范围更大,吃地更快。
LZ目前能想到最理想的情况就是...20宽散开蹲山,40宽守平原作后备。
测试结束,欢迎补充
2016年06月27日 13点06分 7
40宽适合人海学说。解锁人海冲锋。增加战场宽度。个人拙见。
2016年06月27日 14点06分
@水瓶取经 板载冲锋[滑稽]
2016年06月27日 18点06分
低攻高方.............我方了[滑稽]
2016年06月30日 02点06分
level 11
小宽度战损高,这点一直没有注意。
2016年06月27日 13点06分 8
小宽度防御低,尤其突破低到发指,进攻时就算优势兵力都难免被破防,然后就是一个hp和装备数量的比值,4步兵一炮营hp比值虽然比7步2炮高一点但是防御太容易被打穿,依然不占优势,个人推荐要玩10宽就是5步然后挂支援炮走火力优势
2016年06月27日 14点06分
@obbr 也就这一种选择,而且战损极大~而且只能进攻,防御就是一层纸
2016年06月27日 14点06分
level 11
我先猜是40宽强,不易破防外加只要两个师roll中同一个目标就必定崩防
2016年06月27日 14点06分 9
但40宽的组织度只有2个20宽的一半,无论是进攻还是防守都不能支持太久。毕竟40宽的溢出的防御并不能带来实际收益
2016年06月27日 14点06分
还是互有优势。虽然我个人比较喜欢40宽,分给AI开计划的时候更稳定,不会出现1个20宽独守一格然后被干爆的情况。手动分队选队也方便。
2016年06月27日 14点06分
@風_音 这一作组织度并没什么大影响,关键还是hp,因为组织度和hp的损伤是固定2.5:1.5,而hp直接影响战斗力,所以你的测试里面20宽度组织度虽然高了一倍,但是每一次20宽打掉的hp比值都是40宽度的一倍
2016年06月27日 14点06分
@風_音 双方伤害一样,都是1%伤害的话,40宽每次掉1%伤害和1%防御,20宽被打中的那个就是掉2%伤害和2%防御(因为hp少了一半),所以20宽战斗力掉的很快,因此最后两者打成平手
2016年06月27日 14点06分
level 9
我个人给个想法,待证实:
己方空优,步兵用大宽师,集中的火力能快速摧毁对面的反攻努力
对方空优,步兵用小宽师,虽然破防破的厉害,但是好歹能抗住一段时间,战场上多抗一段时间就多一点机会
装甲部队,一律大宽,突破速度取决于火力集中程度,提前把对面几个部队踢出局可以提高战场进度
2016年06月27日 14点06分 10
另外大宽师对于装甲部队来说有个隐藏的劣势,换装太特么贵了,轻坦升中坦,中坦升现代,这陆军经验都够我魔改一次了[不高兴]
2016年06月27日 14点06分
回复 天枫流火 :问题一共也就两次,200经验还舍不得么
2016年06月27日 14点06分
@宽禁带 200经验对于陆军来说不少了,这破游戏这点很让人头疼,你损失的越多,经验越多,损失少了没经验,于是对于喜欢手操包饺子的我来说,陆军经验简直让我心碎[泪]
2016年06月27日 14点06分
回复 天枫流火 :…还有这机制,是不是部队练级也是这样?怪不得我将军和部队练级那么慢
2016年06月27日 14点06分
level 11
@風_音
这个帖子的实验非常客观,兵力伤害的程度也超过了我的预期,可以说非常有启发意义,同时我觉得如果可以在以下方面继续改进的话,肯定会有更多的干货出现。
1 目前的伤害公式还只是推断而已,还没有得到实验的证明,你如果能把骰子控制成1,然后记录每个小时的情况,与公式做对比,就能彻底验证公式是否正确;
2 山地等易守难攻的地形,我个人认为适合大宽度师来组织防御,因为如果能建立一条理论上不可突破的防线,对与使用者节约脑力,将其集中到关键区域非常有利,至于平原等对于进攻方惩罚不大的地形,是坦克和机械化步兵的舞台。
3 如果能结合陆军学说,做一些分析就更好了。
2016年06月27日 14点06分 11
不用推断,游戏wiki就有整个攻防详解
2016年06月27日 18点06分
@obbr 好吧,我看看
2016年06月27日 18点06分
@obbr 我专门看了,和我原来看的页面一样
2016年06月28日 02点06分
@obbr 我说的论证就是指把我根据维基得出的结论和游戏实际实验进行验证
2016年06月28日 02点06分
level 11
@NewTypeMan
推荐精华
2016年06月27日 14点06分 12
level 5
窃以为20宽的用处只在于生产力不足时填战线....
2016年06月27日 14点06分 13
西班牙内战德国40宽高达师在丘陵表现和20宽没区别
2016年06月28日 04点06分
@K_Nagase 你都知道是高达师了.... 虐菜看不出分别的
2016年06月28日 04点06分
level 8
@中国蔡李泉峰 我计算了一下这里的随机因子,0.01~0.02,与我之前做的测试(变量更多,没有像楼主这样严格控制)的数值是一致的
2016年06月27日 15点06分 15
接近 0.01
2016年06月27日 15点06分
@K不看 你觉得会是什么原因?
2016年06月27日 16点06分
回复 中国蔡李泉峰 :不知道。这个数字已经包含了 define 中的组织度伤害系数 0.05,除掉之后是 0.2 和 0.4,我觉得跟骰子的 1 和 2 有关
2016年06月27日 16点06分
回复 中国蔡李泉峰 :如果楼主愿意,可以试试将 define 中的 dice 和 组织度系数都改为 1 看看这个因子有什么变化
2016年06月27日 16点06分
level 1
好专业,完全看不懂
2016年06月27日 17点06分 16
level 12
[乖][乖][乖]我想知道大国抗线步兵到底是20好还是40好,另外26宽师完全没有价值么?       ——苟利国家生死以,岂因祸福避趋之。这句c国的古话,我觉得很正确。
   
2016年06月27日 17点06分 17
大国条件允许扛线40宽,因为不超过40宽打不过40宽,超过40宽的打不过飞机,然而大国焦点像德意都是有兵力要求的,不可能慢慢囤经验造40宽
2016年06月27日 18点06分
大国40宽比较好,欧洲大陆作为大国决战场全是平原,20宽太容易被破防。26宽价值不大,3个26宽是78宽度,不到80所以还能挤进去一个,结果就是大量的超宽惩罚。20宽40宽因为正好能填满80宽,多余部队不会进入战场吃惩罚,而是老老实实排队等。另外每多一个方向,战场宽度+40,26
2016年06月27日 23点06分
26宽师很难利用。需要3方向进攻才能挤进去3个师。另外有些战术会降低战场宽度,会出现40宽60宽的战场,对于26宽师来说都是非常尴尬的存在
2016年06月27日 23点06分
回复 CoderObrr :话说演习是损耗百分之六,是每天损耗百分之六么[惊哭][惊哭]
2016年06月28日 00点06分
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