【讨论】文德皇后庙的存在及性质(二)
唐朝吧
全部回复
仅看楼主
吧务
level 13
wuanguo 楼主
我的那篇《文德皇后庙的存在及性质》(https://tieba.baidu.com/p/3773444942)小文发出后,大家讨论比较热烈,也提供了很多有价值的讨论线索和方向,特别是有吧友找到了南朝关于女性入宗庙的相关史料与文章。我在学习之后,把我的一些新的想法简单总结如下。
2015年05月22日 01点05分 1
吧务
level 13
wuanguo 楼主

为什么会出现这种情况?
经过吧友的共同讨论,大致找出以下几点可能的原因:
第一,高宗可能是遵从《论语》的“三年无改于父之道,可谓孝矣”。太宗去世于贞观二十三年(公元649年)五月,而文德皇后庙乐停用《光大》之舞发生在永徽三年(公元652年)五月,恰好是三年。个人认为,目前来看,这种解释相对有道理。
第二,永徽三年五月可能有大合祭,文德皇后的庙乐如果在合祭时与太宗的不同,于礼不妥。这种解释也有道理,但是,从唐朝的祭祀制度上看,暂时没有找到充分依据,据上文的分析,高宗时期,较大规模的祭祀,是禘、祫,而依据的是“新君二年当祫,明年春禘於群庙”,高宗永徽二年丧毕,当年就应该举行祫祭,永徽三年春举行禘祭,而有司上奏发生于永徽三年的五月,从时间上看,太晚了。亦或是有司通过实际的祭祀活动发现了这个问题,进而于五月上奏?亦未可知。
是否还有其他的可能?欢迎大家继续讨论。
2015年05月22日 01点05分 13
个人接受第一解释:永徽三年正月仍分别用“崇德”和“光大”之舞乐祭祀唐太宗和文德皇后,缘于唐高宗“三年无改父道”之孝。
2015年05月23日 11点05分
“新君二年当祫,明年春禘於群庙”《唐会要》里有个讨论,《全唐文》也收录了史“议”,我理解《唐会要》这段文中先说【时议者以礼纬 三年一祫。五年一禘。公羊传云。五年一禘。而再殷祭 】因为【两文互异。莫能决断。】,史元璨提出了《全唐文》所收录的那篇“议”,《唐会要》有【依元璨议】的记载
2015年05月26日 07点05分
@lala10 但是此文是上元三年十月,那么在此之前是否是“新君二年当祫,明年春禘於群庙”?我目前存疑
2015年05月26日 07点05分
@lala10 《旧唐书》【郑玄注解,高堂所议,并云"国君嗣位,三年丧毕,祫于太祖。明年禘于群庙。自尔已后,五年再殷,一祫一禘。"汉、魏故事,贞观实录,并用此礼。】照这段记载“贞观实录,并用此礼。”那么我之前以为的三年行袷祭是不对,应该是“三年丧毕,祫于太祖”
2015年05月26日 10点05分
吧务
level 13
wuanguo 楼主

此外还有一个问题,细读《册府元龟》的那条记载,有司奏请的是停掉文德皇后庙的《光大》之舞,唯进《崇德》之舞,并没有说要毁文德皇后的神室,对此,《旧唐书》志8记载的更明确:
后文德皇后庙,有司据礼停《光大》之舞,惟进《崇德》之舞。
据此看,文德皇后的神主配祔于太宗文皇帝神室,可能还在永徽三年(公元652年)五月以后,到底发生于何时,也欢迎大家继续补充史料。
2015年05月22日 01点05分 14
level 13
《通典卷五十二 礼十二 沿革十二 吉礼十一》
大唐贞观十三年,太宗朝於献陵。先是日,宿设黄麾仗周卫陵寝,至是质明,【七庙子孙】及诸侯百僚、蕃夷君长,皆陪列於司马门内。太宗至小次,降舆纳履,哭於阙门,西面再拜,恸绝不能兴。礼毕,改服入於寝宫,亲执馔,阅视高祖先后服御之物,悲恸,左右侍御者莫不歔欷。礼毕,太宗出自寝宫,步过司马门,泥行二百馀步。上入寝,哭踊,绝於地。进至东阶,西面再拜,号恸久之。
乃进太牢之馔,加珍羞具品。引大尉无忌、司空绩、越王贞、赵王福、曹王明及左屯卫将军程知节,并入执爵进俎。上至神座前,拜哭,奠馔,阅先帝先后衣服,拜辞讫,行哭出寝北门,乃御小辇还宫。
《唐会要·亲谒陵》
永徽六年正月一日。亲谒昭陵。文武百官。宗室子孙并陪位。上降辇易服。行哭就位。再拜擗踊。礼毕。又改服。奉谒寝宫。其崇圣宫妃嫔。大长公主以下。及越赵纪三国太妃等。先於神座左右侍列。如平生。上入寝。哭踊。绝於地。进至东阶。西面再拜。号恸久之。
乃进太牢之馔。加珍羞具品。引太尉无忌。司空绩。越王贞。赵王福。曹王明。及左屯卫大将军程知节。并入执爵进俎。上至神座前。拜哭奠馔。阅先帝先后衣服。拜辞讫。行哭出寝北门。乃御小辇还宫。
----------
对比一下《通典》和《唐会要》上的记载,显然《通典》上是把唐太宗谒献陵与唐高宗谒昭陵弄混了,尤其是“乃进太牢之馔”一句后的那段话,完全是一模一样。
所以《通典》在记载贞观十三年唐太宗谒献陵时各种不合时宜的人物乱入[囧]
2015年05月22日 03点05分 17
还真是,人物重复的太离谱了。不过贞观十三年出现七庙是很正常的吧,文德皇后贞观十年去世以后,就是七庙了。
2015年05月22日 04点05分
回复 wuanguo :嗯,这段记载说明早在贞观十四年以前,文德皇后就已经进太庙了。
2015年05月22日 04点05分
回复
�o��
:贞观十四年只是定庙乐,那时候七庙已经存在了,但是庙乐未定,所以我在正文中说“贞观十年后”增至七庙。
2015年05月22日 04点05分
@wuanguo 如果说进太庙虽然不符合规矩但至少还算是有前车之鉴,那么定庙乐为《光大之舞》,则是在逾制的道路上越走越远了……
2015年05月22日 05点05分
level 13
毕竟根据《通典》的记载,当时的皇太子李承乾和魏王李泰、宰相房玄龄等人均没有出现——谒陵这种大事,身为皇太子的李承乾和重要性在李绩之上的房玄龄不可能不出现,而且长孙无忌、李绩的官职也明显不对。
再者,《旧唐书·太宗本纪》:
(贞观十三年十二月)乙亥,封皇子福为赵王。
(贞观二十一年八月)丁酉,封皇子明为曹王。
李福、李明两位皇子的册封也不在贞观十三年正月之前。
所以如果非要按照《通典》上的记载为准绳,那么唐太宗这次谒献陵,除非是发生在贞观二十三年以后,不然没可能会出现这些人物。
2015年05月22日 03点05分 18
嗯,通典这段记载是有问题,它后半段和高宗时期记岔了。不过前一半应该没问题,旧唐书礼仪志第五有类似记载。
2015年05月22日 03点05分
回复
��ƾѩ��
:贞观十三年谒献陵这个事情肯定是存在的,资治通鉴也简要记载了,只是通典的后半段凌乱了,但唐会要本身的记载是不乱的,可以唐会要的记载为准。
2015年05月22日 04点05分
level 12
大吧,请问此文能转载吗?我想发在长孙皇后吧官方微博上。放心,我一定会注明作者和原贴地址的。你总结得很好,可以转吗?[乖]
2015年05月22日 04点05分 19
可以转,也欢迎在此基础上继续补充。
2015年05月22日 06点05分
level 13
出来 赞一个[真棒]
2015年05月22日 09点05分 20
level 9
看完之后感觉太宗实在太任性鸟~
2015年05月22日 17点05分 21
为自己老婆该做的不该做的太宗都做啦,,,太宗绝对是老公好丈夫[真棒]
2015年05月23日 12点05分
level 13
我觉得太宗很看中名声,不然不会对修史很在意。他为帝王,除了千古留名可谓无语无求。
---------
只要是不带任何偏见认真看过史书的人都会知道,唐太宗一生所为不是为了什么在历史上留个好名声,他就是个性情中人,会因为顾念大臣们和自己打天下的功劳脑子一热就开始搞封建;会因为藩将对自己感情真挚特地留封遗诏不让他为自己殉葬;会因为舍不得谋反的儿子被赐死特地让大臣给自己找台阶免除儿子的死罪。
唐太宗修史,从来不是为了将自己的形象改的跟圣父一样光芒普照大地,他就是很单纯地跟史官说,你们不用为我隐晦,该是什么情况就按照什么情况来写。在唐太宗眼里,他为了天下苍生而诛二凶实在是件天经地义的事。根本不存在你所谓的为了看重名声才去改史。
2015年05月23日 12点05分 23
也正因为唐太宗对诛二凶的事态度那么坦然,觉得理所应当,连后世的王夫之等人都觉得这人真二,你杀自己的手足杀也就杀了,怎么还敢那么坦白,如此毫不遮掩?
2015年05月23日 12点05分
回复 三界谛听 :你:口口声声的爱惜名声究竟是什么意思,楼下说得很清楚,路人自有是非分辨,我也懒得再回复,免得又是“主观意淫”又是“反应大”的,这帽子扣的,伤不起。
2015年05月25日 08点05分
我对腰斩了解得不多,就知道唐太宗还腰斩过刘兰,不知道刘兰同志又是怎么触痛了唐太宗?
2015年05月25日 08点05分
level 1
隋书音乐志里记载了北齐显祖文宣皇帝的庙乐就是用《光大之舞》,文宣皇帝也算是北齐的开国皇帝了,隋书又是魏征修的,长孙皇后的庙乐用真真正正的天子之乐,都没有一个人出来反对,这说明长孙皇后在小李同学和贞观大臣同志们的心里地位超常吧
2015年05月24日 04点05分 26
level 9
https://tieba.baidu.com/p/3784640729?share=9105&fr=share——大吧,你看看这文,有人拍你的砖→_→
2015年05月25日 09点05分 30
@wuanguo 那人就是个奇葩 ,只要说长孙皇后好的,他都当仇人,
2015年05月26日 03点05分
不大仙果然神速,但是复制粘贴那么多,她还是没反驳到长孙真正逾制的几个地方啊。第一,和祖宗们一起讨论庙乐;第二,用皇帝用的光大;第三,二凤死后还保存了一段时间的庙乐
2015年05月25日 12点05分
回复 偷梨蕊 :叽歪一大篇就在围绕“凑数”一说,可惜最后还是没能证明七庙是用来凑数的[汗]
2015年05月25日 12点05分
回复
͵����
:的确没反驳到点子上,自己水平不够还说别人文盲,井底之蛙[鄙视]
2015年05月26日 02点05分
level 9
不不大仙怨气太重,是不是因为凤陛下最近没有视膳西宫娘娘[滑稽]
2015年05月26日 00点05分 31
[滑稽][滑稽]
2015年05月26日 02点05分
level 11
是长孙皇后吗?
2015年05月26日 04点05分 32
吧务
level 15
进来学习
——来自 爱贴吧 Windows Phone 客户端
2015年05月27日 00点05分 41
level 15
讨论话题不是我的菜,只来水一发顺便顶贴
2015年05月27日 02点05分 44
level 7
太宗在庙乐这点上并没有特殊照顾文德皇后,即其庙乐的级别不是皇帝级别而是正常的皇后级别,太宗素以礼法治国,自然不会作此不伦不类的僭越之事。至于文德皇后神主是直接入太庙,使三昭三穆的六室变为不伦不类的七室则更无可能。
-----------------------------------------------------------------------------
其实拉拉扯扯一大堆,基本跟史料没什么关系。
核心思想就是一句话,“太宗素以礼法治国,自然不会作此不伦不类的僭越之事。”
这不是史料分析,而是常理推断。
2015年05月27日 23点05分 46
我的核心思想是指没有特殊照顾文德皇后,不是你说的那句话。另外不知应该怎么分析才叫和史料有关系
2015年05月28日 04点05分
你似乎认为我得出太宗没有特殊照顾文德皇后的依据仅仅是“太宗素以礼法治国”,而完全无视“综上而言”这四字所指的前半部分论证,难道这前半部分尽是常理判断,而无史料依据?
2015年05月28日 04点05分
level 8
许敬宗奏议时,直接说“【七庙观德】,义冠于宗祀”,“七庙观德”出自《尚书》的“七世之庙,可以观德”,很明显就是指的宗庙。
因此,文德皇后去世后直接进入宗庙,应该是可以确定的。
不仅如此,无独有偶,恐怕大家还对贞观十四年大臣们一提到文德皇后庙时就算在七庙里面,动辄就是“七庙”“七庙”的情景记忆尤深吧。
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
这是楼主认为文德皇后在贞观时期就已经入太庙的重要依据。大家也都附同认可。可大家却没有想一想贞观大臣提的七庙或七庙观德指地是什么,而文德皇后是否属于这七庙之一。
史料记载很明确,《旧书·礼仪五》记载“<尚书>曰‘七世之庙,可以观德’至孙卿、孔安国、刘歆、班彪父子、孔晁、虞宪、干宝之徒,或学推儒硕,或才称博物,商较今古,咸以为然。故其文曰‘天子三昭三穆,与太祖之庙而七”“谨按<王制>‘天子七庙,三昭三穆,与太祖之庙而七”
以上就是七庙或七庙观德的来源。贞观太庙实际分为两部分:一为三昭三穆的六亲庙,一为暂时没有神主的太祖之庙,这是太宗采纳朱子奢的建议增修而成的。其中六亲庙神主,分别是李重耳、李熙、李天赐、李虎、李昞、李渊。文德皇后入太庙,必然会导致李重耳因亲尽而被迁出,不然三昭三穆从何说起?可是史书记载李重耳是在太宗入太庙时才因亲尽而迁,这说明文德皇后并未进太庙而入三昭三穆序列。
因此有人指出没有人说文德皇后在贞观时进入三昭三穆的六亲庙,而是被安置在太庙别室。但问题是太庙别室根本就不算一庙,上述七庙观德里的七庙就是三昭三穆加太祖庙等于七,如此则文德皇后更与七庙无缘。但史书又记载有文德皇后庙之语,这只能说明文德皇后庙是别庙,贞观君臣讨论七庙时,是附带提及文德皇后庙的。
有人说不会这样,古人注重礼法,不会连太庙与别庙的区别都不知道,因此文德皇后还是在贞观时入了太庙在七庙之内。但是此人没想到,古人将文德算在七庙之内,那就是连“三昭三穆,与太祖之庙而七”这个基本常识都分不清了。
有人说我的分析都是常理推论,和史料没有关系也好;说我的论述是一直假设但无法证明假设也好,这都是每人对我所写产生的各自不同的理解。
2015年05月28日 08点05分 49
不太懂请教一下这位懂制度的【但问题是太庙别室根本就不算一庙,上述七庙观德里的七庙就是三昭三穆加太祖庙等于七,如此则文德皇后更与七庙无缘。】——那干嘛之前要有文德皇后的《光大》之舞。如果皇后没进庙,为什么舞蹈(这个词可能用的不准确,我是真不懂)?
2015年05月29日 01点05分
回复
jo����԰
:【常理推论】唐初好像礼乐并不不完善,所以唐初这方面恰恰是人的随机性大于制度。贞观十六年,韦挺上书 要求禘祭不配享功臣 ,可见之所谓制度就有不和礼法的。孔颖达的《五经正义》贞观十六年编出,到永徽四年才颁布,这些都值得细思,制度不是一蹴而就的。
2015年05月29日 01点05分
回复
jo����԰
:唐之前时炀帝将改置宗庙,褚亮奏议曰:“今若依周制,理有未安,杂用汉仪,事难全采,谨详立别图附之。”议未行——可见前朝也存在礼制不完善的问题。看吧友们所列相关材料,就袷禘时间唐一直到开元还在改。
2015年05月29日 01点05分
level 9
君子是的女的——
《诗经·周南·关雎》:“窈窕淑女,君子好逑。——淑女听到你的话,会哭道在地的,淑女表示我居然成了同性恋,跟个女的在恋爱
《后汉书·列女传·曹世叔妻》:“进增父母之羞,退益君子之累。” 李贤注:“君子,谓夫也。” 唐 李白《古风》之二七:“焉得偶君子,共乘双飞鸾。” 清 孙枝蔚《采莲曲》之一:“妾采莲,采莲寄君子。”——这几个更要哭死了
长孙皇后的庙是别庙——
皇祖弘农府君李耳、宣简公李熙、懿王李天赐、太祖景皇帝李虎、世祖元皇帝李昞、高祖大武皇帝李渊——这几个要哭晕了,尤其是李渊表示我好歹是你李世民的生父,居然把我丢到别庙去,话说起来跟长孙提到一起的都是皇帝(追封的也算),提到皇帝的有可能是别庙吗,那小李也太不孝了吗,居然把祖宗丢进别庙里
2015年05月29日 10点05分 51
level 11
不明觉厉
2015年07月01日 15点07分 52
level 9
说起来小李把长孙和祖先放在一起的理由是殷荐祖考,以崇功德,这里面小李完全把长孙当祖考了
有了这一说明,长孙皇后宗庙乐会是普通的皇后乐吗
2015年09月03日 16点09分 53
1 2 尾页