关于和州械斗。。。这是篇无数疑问木有一个答案的文章
李秀成吧
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雪静溪 楼主
材料
胜保八月二十四日《奏报陈玉成韦志俊互相仇杀宜趁机攻金陵片》,据升用总兵李世忠密禀,探得逆首韦志俊复由江南池州带贼过江,陈四眼狗(即陈玉成)纠众拦阻,不准其前来江北,彼此忿争。又李(即李秀成)受惩不知因何被洪逆锁拿至南京,于是李受惩手下贼众亦帮同韦志俊与四眼狗所带之贼仇杀,杀毙数千人。
引用文章:
1、https://tieba.baidu.com/p/589599349
关于和州械斗中陈玉成的责任问题
主要观点:胜保奏片引用的都是李昭寿的话,而且胜保奏片是孤证,李昭寿跟陈玉成有仇,他的话可信度不高。再加上清军的奏报一向失实,和州械斗存在与否存疑,即便有应该也只是部下之间的小摩擦,“只有陈玉成的部下并未获得拦阻韦俊的直接命令(但可能得到过导致他们间接做出决定的命令),韦俊才敢跟他们械斗,李秀成的部下也才有可能加入。 ”
2、https://tieba.baidu.com/p/139985112
关于胜保奏和州械斗事件中韦俊、杨辅清、忠王与英王各自角色的猜想
韦俊去江北的原因:李秀成困守浦口,天王又封江,孤立无援,于是他向韦求援“那么李秀成会向谁求援呢?陈玉成距离最近,不过奉诏正攻六合,周围环伺的清军相当多,自顾不暇。李世贤血缘最近,当时驻守芜湖,是直接与江南大营对峙的南岸棋子,轻易不能移动破坏大局。剩下的大股只有韦志俊部,原本他和李世贤共同扼守南岸沿线,也是南岸同样重要的棋子。但由于杨辅清部的回归,池州西南均有杨氏兄弟所率太平军镇守,这样韦志俊部便有活动余地。池州上游的建德为杨宜清攻下,池州下游的芜湖有李世贤把守,池州南面是杨辅清坐镇,池州对岸有陈玉成和李秀成的部队,位于中间的韦志俊部就非前沿军力,而清军水师就算冲过安庆,单从长江河道对池州发起进攻,无法得到陆面部队配合,是不可能成功的,如此筹算,也只有韦志俊这支人马有条件,也有实力抽调援军。”
陈玉成阻止的原因:“ 身为《立法制喧谕》雏形的最初提交者,陈玉成不可能自行推翻自己建立和拥护的制度,他当时采取的措施完全符合他定的规矩,条文里对擅兵的处罚非常严厉,这正是他自己建议推行的。”
“他之所以依然禁止韦志俊北渡,是希望平息天京方面对李、韦的猜忌。在派兵封江的同时,也向天京方面提交了意见,与部下联名上书,希望天京解除对李秀成的压制威逼。”
3、https://tieba.baidu.com/p/2747378879
和州,韦志俊的推理
和州械斗存在存疑,韦俊降清确实存在,“把太平天国所谓的大局观抛到一边,韦志俊的出局,对杨辅清、对陈玉成、乃至李秀成兄弟都是有益处的。因为韦志俊走了,他所留下的权利便是他们的了。不过这块蛋糕如何分就有讲究了。”
“即使和州械斗子虚乌有,但韦志俊叛徒是真的。还是那句话,单单一个外来户、非杨秀清血亲的杨辅清还真逼不走韦志俊的。“即使和州械斗子虚乌有,但韦志俊叛徒是真的。还是那句话,单单一个外来户、非杨秀清血亲的杨辅清还真逼不走韦志俊的。”
4、https://tieba.baidu.com/p/2814440469
和州的猜想
韦俊去江北的原因:“可惜杨辅清的回归打破了韦志俊的安乐。韦志俊以为他对二杨好,二杨也会投桃报李,但换来的是得寸进尺。此时李秀成在天京附近,李世贤的性格也是蛮劲多。能给他出主意的李秀成离得远,也不能事事兼顾。于是当矛盾积累到韦志俊的极限的时候,他想要逃离,想找李秀成寻求对策,于是就有了和州之行。”
2014年03月12日 22点03分 1
level 15
抱,五点起来抱手机看,一头雾水推理ing
2014年03月12日 22点03分 2
起的好早,我和你有11个小时的时差~~
2014年03月12日 22点03分
逮住雁大一定要问问,那啥清政府zy太平天国档案史料第21卷你那里有吗?
2014年03月12日 22点03分
level 12
雪静溪 楼主
(三)其实是突然起意,突然想说说李世贤的问题
互大人在《关于胜保奏和州械斗事件中韦俊、杨辅清、忠王与英王各自角色的猜想》一文中说韦俊遣刘古赖黄到芜湖,是想策反李世贤。
我认为这个观点是不对的,因为咸丰九年十月七日,当四人走芜湖时,镇守芜湖的很可能不是李世贤。
1、一零一二,李世贤就已经自安徽和州渡江到太平府,进攻黄池去了,芜湖在江南,和州在江北,李世贤如果在芜湖,他要去太平府大可以直接走长江以南,不必从芜湖渡到江北,走到和州,再从和州渡到江南吧?
猜测咸丰九年二月李世贤去援救江浦之后可能一直就跟李秀成合队在江浦一带,直到十月渡江到太平府
2、咸丰十年一月十九日,忠王从芜湖到南陵,带的是陈坤书、谭绍光、陆顺德,所以。。会不会,当刘官方、黄文金、赖文鸿、古隆贤去芜湖的时候,芜湖的守将,应该是陈坤书?
另外,如果咸丰九年十月七日芜湖守将由李世贤变为陈坤书,那么刘官方、赖文鸿、古隆贤、黄文金去芜湖的目的是策反?真打?还是诈降求助他们一起打清妖?
这里的推理就跟芜湖守将是李世贤完全不一样了。。。
2014年03月13日 01点03分 6
那啥,李世贤一零一二渡江的原始史料出自哪里,可以给查一下吗?书里应该有出处吧
2014年03月13日 10点03分
回复 千帆过尽2014 :天国志:“时右军主将韦俊叛于池州,清军窥安庆,英王引师还顾,留秀成与坤书等独守浦口。未几,天王封秀成忠王。”继续迷茫陈坤书又从芜湖换防到了浦口?
2014年03月13日 12点03分
回复 千帆过尽2014 :另外,以芜湖的重要程度,只留陈坤书貌似有点儿说不过去。不过韦志俊一直说芜湖洪党,曾国藩没说明白到底什么情况。如果看到他的三禀就好了,无语凝噎。假如只有陈坤书在,那么诈降的可能就微乎其微了,那还用得着邀请湘军水师吗,汗,我不小心又把陈坤书黑了
2014年03月13日 12点03分
混乱ing,你们推理吧!
2014年03月13日 12点03分
level 9
然后如果和州械斗存在,韦志俊为啥过江,看晕了的说……
2014年03月13日 10点03分 10
下面我是想整理杨辅清是怎么去皖南的,以及韦俊和陈玉成的交集……然后,其实韦志俊过江还没到……
2014年03月13日 13点03分
回复 雪静溪 :池州离浦口老远了,汗啊
2014年03月13日 13点03分
回复 千帆过尽2014 :不光离浦口远,离和州也不近
2014年03月13日 13点03分
回复 雪静溪 :蹲坑等下文,啦啦啦[傻乐]
2014年03月13日 17点03分
level 12
雪静溪 楼主
郦纯的太平天国军事史概述,这里提到陈玉成八月十五日在霍山,下面有引文注释。
简又文认为陈玉成一直在东线战场,韦俊也是,俩人是在滁州撤围南退的过程中发生矛盾。不知道引自哪里,看口气似有推测之意
2014年03月14日 00点03分 11
level 12
雪静溪 楼主
简又文的太平天国全史
2014年03月14日 01点03分 12
level 12
雪静溪 楼主
太平天国通史的这一部分是崔之清写的,所以我直接去翻了他写的军事史,乱啊!
2014年03月14日 01点03分 13
我看他的太平天国全史,昏死过去好几次。
2014年03月14日 02点03分
回复 雁小驴:他那个战争全史是战区外加划分加时间,一段后一段,这边已经1860了,那边刷的冒出来1858,这边陈玉成已经在太湖地区跟湘军决战了,那边还在援救江浦,完全看到精分状。
2014年03月14日 02点03分
回复 雁小驴:他那个战争全史是战区外加划分加时间,一段后一段,这边已经1860了,那边刷的冒出来1858,这边陈玉成已经在太湖地区跟湘军决战了,那边还在援救江浦,完全看到精分状。
2014年03月14日 02点03分
抓狂ing,看简又文写战争都昏睡过去好几次。崔之清干脆直接昏死。
2014年03月14日 03点03分
level 12
雪静溪 楼主
太平天国战争史引的是同一个奏折,但认为是陈玉成遣军
2014年03月14日 01点03分 14
我觉得按这个说法“英王遣军转进六安”,可以理解为他没去,是派人去的,大概胡林翼的奏稿或书信里有写。我看了5到8月的方略,基本上都没提过名字,这些大神是怎么考究出来的,崇拜ing。等等我整理下通史的
2014年03月14日 12点03分
level 12
雪静溪 楼主
这些文献的时间顺序是郭廷以最早,然后简又文,然后郦纯,然后崔之清
2014年03月14日 01点03分 15
level 15
http://mail.qq.com/cgi-bin/frame_html?sid=ph1P3-uj342vV1QH&r=c6a4e8502e86a5197f594e0de11feb17
鼓求了一下,看能不能下。下了以后还得下个老马阅读器才能看。老马阅读器可百度下载。
还有,用老马阅读器,切勿解上面下载的压缩包。而是进入老马阅读器后,用打开方式打压缩包即可阅读。
2014年03月14日 02点03分 16
这是你的qq邮箱?
2014年03月14日 03点03分
回复 雪静溪 :点头。传到中转站了,不知道能不能下。
2014年03月14日 03点03分
回复 雁小驴 :点开是让登陆我的qq邮箱的。。。
2014年03月14日 04点03分
level 9
材料一太平天国通史
不得不说,崔志清两次的写法居然不一样,我勒个去
我的意思说链子前辈的说法和通史中的很像,倒也不能证明就是真相,关键是方略我都看吐了,也没看见几回太平军将领的名字。各种吐血,各种抓狂……
械斗前后:
和春说:陈玉成、李世贤与韦志俊将联军由东坝进军苏南,抚江南大营之背,以解京围。对策是北兵南调。胜保奏称:1859年7月,陈玉成欲与李秀成、韦志俊联军南进,进攻来安滁州;捻军龚德树东进,进攻定远。主要战略进攻方向在皖北,而不是在江南。对策是重兵集结皖北东境,与太平军会战。两头目情报刚好相反,对策迥异,咸丰无所适从,只好任其所之。后来军事实践看,胜保判断比较正确。天京会议的决策大致是:李世贤、韦俊南动佯攻东坝,牵制江南大营,陈玉成联合龚德树机动皖北定远、来、滁打击李昭寿和胜保;李秀成在浦口坚守,威慑张国梁。
直至8月中旬,因六合被张玉良围困日久,葛塘、竹镇援军均被清军击败,黄文安不断告急请援。洪秀全也希望陈玉成尽速援京。所以,英王撤来、滁之围,分兵转援六合,试图稳定防御战局。同时,督主力与捻军向盱眙、五河、明光机动。9月25日,太平军冲进盱眙街市,清军背水作战阻击太平军,战况激烈。太平军损失沉重,未能得手。
陈玉成绝对放弃北向机动,集结主力于天长、三叉河一带,企图进向扬州,打乱江北清军部署,以便捕捉战机,实现一直未能完成的进攻两浦的任务。
(然后就10月上旬了。)
2014年03月14日 13点03分 18
跟俪纯的说法刚好相反,一个往东一个往西,我决定再咬牙继续看方略。。。。
2014年03月14日 14点03分
回复 千帆过尽2014 :这个跟东西没有关系吧?胜保跟和春的分歧再于六月有太平军过江,胜保说那是韦俊部他们要回池州的,和春说是陈玉良、李世贤,要联合在安徽的韦俊往东坝而来,奏片我刚好有,换电脑贴。
2014年03月14日 14点03分
回复 雪静溪 :我是说英王八月的动向啊,俪纯说英王去霍山,崔志清说英王往东边去了
2014年03月14日 14点03分
回复 雪静溪 :霍山和六合不是一个东一个西吗
2014年03月14日 14点03分
level 9
材料二 关于韦志俊
但是,杨辅清返回皖赣边界后,得到天王信任,封为中军主将、辅天义,位于韦志俊之上。韦志俊曲意斡旋,主动配合杨辅清在徽州机动,却很难排解韦昌辉诛杨的宿怨。1859年3月,杨宜清攻取建德后,势力侵入池州府,与韦志俊产生矛盾,旧仇新怨是二人仇隙日深。7月杨辅清弃景德镇,进抵七都、夏村、郭村,逼进池州,与乃弟两面虎视韦志俊地盘。韦志俊部想激化矛盾,仍另青阳守军南下配合杨辅清行动。可是,杨宜清却以怨报德,更加恃强欺凌韦志俊。韦俊百般无奈由池州渡江,意欲投靠李秀成,另寻地盘存身,但被陈玉成拒绝,而且“纠众阻拦,彼此忿争,于和州地界两相杀戮。”李秀成部署则支持韦俊,“死者数千”。……10月中旬,韦俊陆“将峨桥、石硊、繁昌诸军陆续撤回池州。”有叛降意向。22日,他具禀投降湘军水师提督杨载福。
是不是跟链子的说法有些像
2014年03月14日 13点03分 19
不过让俺抓狂的是,很多地方都木有出处,木有出处,我去
2014年03月14日 13点03分
回复 Evanlough :恩,我也觉得这则史料是大概存在这么个事情,但是具体细节不可尽信
2014年03月17日 09点03分
level 15
8楼插图
2014年03月14日 15点03分 20
level 12
雪静溪 楼主
2014年03月17日 02点03分 21
此奏折和春说他探得陈玉成、李世贤打算从裕溪口一代南渡,所以派了水军在上游拦阻,从四月二十八到五月十七日之间裕溪口和芜湖两岸太平军攻击水师,战况激烈。又在九洑洲拦截到了打算去江北掳梁的船只。
2014年03月17日 23点03分
level 12
雪静溪 楼主
2014年03月17日 05点03分 25
level 12
雪静溪 楼主
2014年03月17日 05点03分 26
欲破金陵,必先断浦口,欲断浦口,必须添募精锐一万人,由张国梁统带,不分昼夜,一面攻打,一面进扎营垒,务将盗粮进路断尽,兼需力御外援
2014年03月18日 00点03分
现在江浦圩埂已于春开筑壕墙时挖断,江水全行灌入,今虽亢旱日久,各营仍半被水淹,我兵既无路攻贼,贼亦无路攻我,总需白露秋分节后,江水入漕,帅应募之人,应制之物...出其不备...
2014年03月18日 00点03分
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雪静溪 楼主
2014年03月17日 05点03分 28
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雪静溪 楼主
2014年03月17日 06点03分 32
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雪静溪 楼主
接32楼
2014年03月18日 02点03分 35
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雪静溪 楼主
2014年03月18日 02点03分 36
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