贾府面积有多大?
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不求谁解 楼主
似乎近百年来,关于《红楼梦》中贾府布局和面积的研讨一直没有停歇过。
单就贾府及大观园布局示意图来说,本人就己所见,应首 推同力群先生手绘《贾府平面示意图》,其中大观园各主要建筑、山水布局等能更好契合原书。但童先生的图及解也有值得商榷之处,如会芳园与大观园的界限,以及会芳园是否直接延伸至宁荣街等。
但对童先生研究结论最大的疑惑是贾府总面积的推算。按童先生的计算,宁荣府加大观园总面积是846亩(其中大观园372亩),具体尺寸为940*600(其中大观园为559*450)。这个是否太大了点呢?可以比较的是北京故宫面积约1080亩(约960*750)。
对于大观园面积,王家惠先生按某种观点推算其面积约285亩(475*400),约相当于北京中山公园的89%,王先生已认为 “作为私家园林,这是不是太大了些?”
另网上流传较广的一幅贾府(含大观园)示意图(未查明系何位前辈所绘),其图极为精致,两府院内建筑布局与书中描述基本合隼,但大观园中几处重要景点、建筑位置有些许疑义。不过重点是按此图估算贾府总面积也只有约250亩(约320*530),这个尺寸未免又小了些,比上面王先生推算的大观园的面积还小,比童先生推算的贾府面积就小太多了(不足三分之一)。
不知道大家心意如何?对此有兴趣的朋友可以交流一下。
2013年10月22日 11点10分 1
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不求谁解 楼主
参考图一、童立群先生手绘图
2013年10月22日 12点10分 2
红楼梦描写的是艺术的东西,是一种理想的情况。贾府假也,大观园,洋洋大观、包罗万象之意。贾家与曹家根本不再一个档次。故事情节隐含在贾府中的甄家是作者现实的生活基础。从人物关系,时代背景可以看出是曹家的曹顒离职出家的故事,这是红楼梦的真假两面。
2013年10月28日 07点10分
回复@真假两面看红楼 :这是比较客观的说法。但作者肯定借鉴和参考了很多园子
2013年10月28日 09点10分
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不求谁解 楼主
参考图二,截至目前最精致的贾府示意图——
2013年10月22日 12点10分 4
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不求谁解 楼主
参考图三,修建大观园前贾府示意图
2013年10月22日 12点10分 5
我就是不明白这两幅图,为什么建大观园后忽然就变长了呢?你说要是后街继续往北移,那又得拆几多民居?
2013年10月22日 16点10分
回复 优质梁总 :这的确是个问题。不过,作为文学作品,作者可能并没有特别考虑这个问题,只是考虑作品需要。而有人研究认为,大观园原型是江南织造府的西花园,因此,往哪边延伸可能和实际情况有出入。还有,按照作者的交待,北边原来就有贾府花园和下人群房,不会延伸过大街的。
2013年10月23日 00点10分
作者是建筑学家,专门研究中国古建筑的,没看出有长短啊
2013年10月28日 09点10分
回复@ever120909 :就是说感觉往北边延伸了。
2013年10月28日 12点10分
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不求谁解 楼主
建议参考网络文献——
1、葛真先生《大观园及贾府布局探讨》;
2、童立群先生《<贾府示意图>简介》;
3、曹昌斌先生等《从大观园探曹雪芹的造园思想》;
4、徐孟罗先生《大观园布局探微》;
5、王家惠先生《红楼百问》。
2013年10月22日 12点10分 6
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不求谁解 楼主
参考图四,大观园部分彩图
2013年10月22日 12点10分 7
level 14
贾府可大了呀,检查园子要坐轿子的呀
2013年10月22日 12点10分 8
是比较大的。但如果算下来接近故宫的面积,是不是又太大了点呢?
2013年10月22日 12点10分
回复 不求谁解 :要是和故宫差不多,贾府就不得了了。
2013年10月22日 13点10分
回复 zixunlvyao :就是啊说啊,所以这个测算真的很难。前辈的很多老先生都是非常认真的,但结论是否妥当就不好说了。
2013年10月22日 13点10分
小说而已,而且带有神话色彩,不能与现实相比回复 zixunlvyao :
2020年09月02日 09点09分
level 8
我一直觉得有我们村子那么大
2013年10月22日 12点10分 9
那你们村还不小呢!不过你们村有花园么?
2013年10月22日 12点10分
level 11
据说大观园就是被八国联军毁了的那个园子,不知道是不是真的?
2013年10月22日 12点10分 10
应该不是吧。没有写到西洋建筑的。
2013年10月22日 12点10分
回复 不求谁解 :西洋建筑是乾隆所兴,雍正大观八景图可是有的?
2013年10月22日 12点10分
回复 乐安天下万岁 :这个不好说。有很多不同观点。但可以说,作者应该是参考了很多园林做模版的。而且应该可以肯定是有较完善的示意图的,而不仅仅是有腹稿而已。
2013年10月22日 13点10分
回复 不求谁解 :如君所言。甚合“大观”之意。
2013年10月22日 13点10分
level 15
不求谁解 楼主
童先生手绘图与参考图二(图四)最大的不同——
主要说大观园部分(童先生图称图一)
1、图一中怡红院位置较潇湘馆靠北,而图二中怡红院过于靠近东南;
2、图一中凸晶山庄在园中右下,图二在大观园大观楼正北(在大主山上);
3、图一藕香榭在大观楼靠南位置,而图二在大观楼西南。就贾母在缀锦阁吃饭听戏时的说法而言,图一更好;
4、图一中凹晶馆位置处于大观楼南,藕香榭东南,而图二凹晶馆位置在东北一带,与藕香榭距离较远。就黛湘凹晶馆联诗情景描写看,湘云以石击水,有鹤往藕香榭方向飞去,显然图一的位置关系更符合。(也有观点认为,凸碧山庄位置大观楼正北,凹晶馆在大观楼以西、蘅芜苑东南,这样,藕香榭位置如图二,这样情况下,这一场景也可以符合。但临水听戏的说法不是很吻合)。
这两个图中梨香院的位置都在大观园以北,而有不少人认为梨香院位置应该在图一及图二中怡红院西边紧邻位置,有角门通宁荣府中间私巷,可以不经过两府而直接到大街上。但相比之下,图中所示也不无道理。差别只在于黛玉葬花回来路上听到《牡丹亭》唱段的情景,还有王熙凤隔墙听声的情节,会有些不同——有不少人认为梨香院在怡红院西边的话,这两个情节更容易理解。不过本人认为,单就黛玉听《牡丹亭》一段而言,两图的位置也能解释,黛玉无论从那条路走,都是从东北角到西南角,只不过走东南一边的路径更顺路些。但因为是东北是山地,所以,即使梨香院位于大观楼以北位置,黛玉
下山
返回,也可能要先往西走一段,然后才能往东南走,这样,就很有可能要走到梨香院墙外不远处。
当然,还有其他一些细节上的差别。欢迎有兴趣的朋友一起讨论。
2013年10月22日 13点10分 11
level 15
不求谁解 楼主
5、图一中芦雪庵的位置在稻香村东,靠近大观楼方向,而图二中芦雪庵在园子西边、稻香村南,从位置关系上看,图一似乎更好,更像是可以看到拢翠庵的红梅的位置;
6、图一中蜂腰桥位置与周边关系似乎更符合原著的描述;(蜂腰桥应该是指桥的建制形式是桥墩部分宽阔,桥拱部分渐窄,桥下可以行船);
7、图一中没有明确标准滴翠亭位置,而图二标注在大观园西南角,位置独立。从书中描述看,图二标注位置显得稍偏了一些;
8、图一中沁芳亭及桥不在大门正对的中轴线上,而图二在中轴线上,大体二者都能符合原著,但从贾政游园的程序看,靠西一些更符合书意。但不知道建制上有没有什么规制;
9、以图一怡红院和潇湘馆的位置关系,更易隼合抄检大观园线路。
这些差异,请大家讨论。
2013年10月22日 13点10分 12
level 15
不求谁解 楼主
还有一个值得商榷的地方——无论是哪个图,李纨在进大观园之前的住处都显得不合道理,毕竟人家也是贾府的大奶奶,至少应该有一个院子住吧,而且还带着贾环呢!而各个版本的示意图中,都为了表面上照顾原著而将李纨安排在一个没有完整院落的简单房子中,这让人有点疑问。可以对比的是,凤姐与贾琏有一座完整地院落居住——难道李纨原来也有院子住,后来丧夫后搬了家?这个不太合理。还是另有解释?
2013年10月22日 13点10分 13
回复 bhxjp :是贾兰。谢谢!
2014年10月19日 06点10分
level 11
首先很佩服这个制作者,按说这图很多描述都对得上。但我发现有一个是“怡红院劫遇母蝗虫”,说到刘姥姥在玉石牌坊那里拉肚子,一个嬷嬷拉她到“东北”上去,然后刘姥姥迷路。虽然迷路过程可以很长,但决没有提到“过桥”或是经过庵和庙,怎么就迷到“东南”角的怡红院去了呢?楼主说的李纨房我也是极怀疑的。薛姨妈的客居所也显得突兀,与怡红院仅一墙之隔,文中却从未有此意思。
2013年10月22日 16点10分 14
请看15楼,字数较多,这里排不下了。谢谢!
2013年10月23日 01点10分
level 15
不求谁解 楼主
回复14楼:@优质梁总
刘姥姥罪卧怡红院一节,两个图的位置关系大体都能对应,只是参考图一似乎更接近些,图二就需要绕很远才能走到这个位置。书中说“东北”只是指“省亲别墅”牌匾的东北方向,不一定是指整个园子的东北。按理来说,在大观楼(大观园主建筑区)一带,肯定是有厕所的,而整个大观园中也理应有多座厕所的。所以,刘姥姥不一定要到整个园子的东北去如厕。
薛姨妈的客居房与梨香院位置一直都有争论,就有观点认为梨香院是在图二中薛姨妈客居房处。如果是这样,与贾府内院离得也太近了,红楼十二官要排演的话,整天吹吹打打,王夫人她们岂能没有意见。所以一般认为梨香院在图一和图二所标识的位置似乎更妥当。至于作者两次提到薛姨妈的暂住地为“东北上”,个人也有一种猜想,就是作者在描述梨香院位置时,前后存在构想上的差异。因为如果梨香院是在现在这个位置,那么18回造大观园时,12官入住梨香院,而薛姨妈一家已经搬到“东北上”另一座清静的小院中,那么,薛姨妈的新居应该在图中梨香院的东边一带,那里既可能离街道不远,又临近梨香院不远,那么即使原来清净,十二官排演起来也不会太清静了,所以,还是有些疑义。有人提出一种观点,这是作者移植大观园原型时出现了问题——因为大观园的原型极可能是江南制造府的西花园,而在移植为大观园后作者将所有建筑的方位做了对调,所以,书中“东北上”在实际中可能是西南上,这样就不存在书中描述情境所造成的矛盾了。但这都只是猜想。不过,梨香院在怡红院隔壁与在大观园以北,与尤二姐停灵一段描写也有些关系,如果梨香院在怡红院隔壁,贾琏就很难命人开出一个临街的大门来。但如果是在图中目前位置,又有人认为王熙凤听墙根的描写恐不客观。总之,至少从表面看还是存在矛盾的。
2013年10月23日 01点10分 15
刘姥姥这段无论如何对不上。省亲别墅牌匾在正殿前面,无论按上面哪幅图,无论婆子带刘姥姥向东北多远多近,要回到东南角的怡红院至少要经过两条桥,看四楼图的话必然要从众人聚集的大观楼旁经过才到得怡红院。
2013年10月24日 16点10分
回复 优质梁总 :总体来说是有这个问题,原因也不好简单定论,所有后人的讨论和猜想情况都只能是尽量接近原著描述,尽可能少出现顾此失彼的瑕疵,但难度确实太大。按计划本帖后面还有继续讨论的内容,介绍完十二钗的住所外,还有主要山系、水系、桥梁和等方面的讨论,欢迎仁兄继续关注!
2013年10月25日 00点10分
level 13
对这个没概念
2013年10月23日 01点10分 16
看看图知道主要建筑方位,再读书时比较有意思。
2013年10月23日 01点10分
@不求谁解[哈哈]以后配着地图看红楼
2013年10月23日 01点10分
回复@梦舞云韶 :有人就是这样。不过这个图看起来很复杂,其实主要位置关系明晰以后就很简单了,不用拿图的。
2013年10月23日 01点10分
level 13
参照的清代礼亲王府及礼王支其他王府,例如平郡王府
2013年10月23日 01点10分 17
这些王府面积有多大呢?有数据的话辛苦提供一下。不过这个还好办、毕竟是文学虚构,而布局问题可能更要紧一些,会影响到对作品的一些理解。
2013年10月23日 02点10分
回复@不求谁解 :清初礼亲王府占地约一百二十亩以上,康熙年间将王府一分为二,分后的礼亲王府有六十亩
2013年10月23日 04点10分
回复@沉默奭金 :哦,那么无论是那一种测算,贾府面积都是极大的!谢谢!
2013年10月23日 04点10分
回复@不求谁解 :这只是其中一部分,还有曹雪芹姑姑所嫁的克勤郡王府和紧挨着郡王府的贝勒府,这么算下来也就可观了
2013年10月23日 04点10分
level 15
不求谁解 楼主

一、怡红院位置及其周边环境<?xml:namespace prefix="o" ns="urn:schemas-microsoft-com:office:office"></?xml:namespace>
【1、概说】:在《红楼梦》中,怡红院无疑是大观园最重要的建筑之一。而从前人的研究成果看,虽然对其大致方位的认识较为一致,但对其具体位置及周边布局的认识也还是有一定的分歧。
【2、书中主要描述】:(转述为主,引文为辅——如可能造成分歧理解的,尽量使用原文)
⑴、宝玉原住贾母院的碧纱厨,黛玉来时,移到厨外,又迁绛芸轩,进大观园住在怡红院。
⑵贾政等一行从位于全园东北一带的沁芳闸桥往南,“一路行来,或清堂茅舍,或堆石为垣,或编花为牖,或山下得幽尼佛寺,或林中藏女道丹房,或长廊曲洞,或方厦圆亭,贾政皆不及进去。【庚辰双行夹批:伏下栊翠庵、芦雪广、凸碧山庄、凹晶溪馆、暖香坞等诸处,于后文一段一段补之,方得云龙作雨之势。】因说半日腿酸,未尝歇息,忽又见前面又露出一所院落来,【庚辰眉批:问卿此居比大荒山若何?】”之后往西南一带转出园门。(第17回)
⑶怡红院外绕着碧桃花,一层竹篱花障,得月洞门,见粉墙环护,绿柳低垂。入门两边都是游廊,院中有几块山石,一边种芭蕉,一边是西府海棠,有两只仙鹤在松树下剔翎。上面小小五间抱厦,上面悬着一个匾额,题曰“怡红快绿”。后院满架蔷薇。(第17 , 26 回)
⑷刘姥姥从一个月洞门进去,只见迎面忽有一带水池,只有七八尺宽,石头砌岸,里面碧波清水流往那边去了。上面有块白石,横架在上面,度过石去,顺着石子雨路走去,转了两个弯子,有房门。(第41 回)
【3、简析】
⑴按书中描述,尤其是17回(上述⑵)描述,可以推测出怡红院位置在园中东部靠南一带,是否紧邻东墙、南墙,未得明示;
⑵从沁芳闸桥到怡红院有一条比较顺畅的路,应该大致是南北贯通;
⑶按原文和脂批,从沁芳闸桥到怡红院路两边的主要建筑有栊翠庵、芦雪庵、凸碧山庄、凹晶溪馆、暖香坞等。
【4、评图】
⑴参考图一中怡红院、芦雪庵、凸碧山庄、凹晶溪馆、暖香坞等位置的布局,主要依据了17回正文和脂批。但凸碧山庄位置在怡红院以东的安排不是十分契合脂批,可以存疑。
⑵参考图二中怡红院的位置依据17回原文,但与图一比过于靠南,临近隔墙,这样怡红院主体面向南的描写就略显不妥。另外,该图可能很大程度上参考了葛真先生的研究意见,即主要依据原文而不考虑脂批,所以,除栊翠庵外,芦雪庵、凸碧山庄、凹晶溪馆、暖香坞等建筑的位置与图一相差很大。
【5、小结】
⑴怡红院位置应该位于大观园东部偏南,参考图一的位置更契合原著及脂批,(不临近东墙和南墙)也与书中其他描写契合度更高。
⑵栊翠庵外,芦雪庵、凸碧山庄、凹晶溪馆、暖香坞等在沁芳闸桥到怡红院一线两边分布较为适宜(参考图一),与后书情节契合度高一些。但凸碧山庄位置是否如图一所示在东南角,可以商榷。
⑶怡红院与栊翠庵相邻,都在园区东部,但二者隔着一座山而不能直接看到,需要绕过山脚才能看到栊翠庵。两图的相对位置关系都大致适宜。
2013年10月23日 03点10分 18
level 10
三里半就是1700米,看情形是说长,所以最多是2890000方,从一般意义上的园林来看,为黄金比例结构,也就是大约1780000方!真大
2013年10月23日 05点10分 20
他们有分析1700米是周长的,这样算起来就还好了
2013年10月23日 05点10分
回复 不求谁解 :哦,是周长?古人建筑,居然是量的周长?这个不太清楚!
2013年10月23日 05点10分
回复@八卦男八卦 :从前面列举的所有文章看,都觉得是一边长的话就太大了,而从原文看有两边长的意思(从东转至北边一共三里半),即使这样也太大了,而“一共丈量准了,三里半大”的意思最有可能是周长。这样算下来也近三百亩地呢!
2013年10月23日 06点10分
回复 不求谁解 :哦,明白了,不过无所谓,我对这个不研究,只是看看书而已!对你和另外一个英文名的人,你们是有研究精神的,我佩服你们两个!
2013年10月23日 06点10分
level 10
圆明园有多大,大观园就有多大,可看我的新开一楼谐音读红楼,大观园就是圆明园
2013年10月23日 06点10分 21
好的!也有观点认为圆明园是大观园原型的,尤其是几处地名很接近。但大多数前辈研究者都没有肯定这种观点,而只是举出来参考。至于面积,圆明园实在是太大了!
2013年10月23日 06点10分
大观园是个虚构的园子,应该是个集合,肯定和大观园有关系,也和苏州的拙政园脱不了关系,比如黛玉的潇湘馆。黛玉写在苏州,拙政园的竹园和潇湘馆布局何其相似。
2014年10月19日 16点10分
level 10
大观园外景写的最细致的,稻香村就是圆明园的杏花春馆,潇湘馆就是圆明园的天然图画,从乾隆御制圆明园四十景图看出来的
2013年10月23日 06点10分 22
作者参照圆明园景点建筑来写极有可能。但作为私家园林,作者一定另外绘制了大观园的布局图。从文学创造的角度说,也要避免照搬现实,除非是不可避免的历史背景和自然景观。
2013年10月23日 06点10分
这两处真是一模一样,连细节都写得清清楚楚,我看了<红楼梦>真怀疑作者曾经就在内务府圆明园造办画图处当过差
2013年10月23日 07点10分
回复@枫叶子777888 :这也有可能。就是作者借用了部分设计图,或者曾参观过。
2013年10月23日 07点10分
回复 不求谁解 :曹寅曾经主持修建北京西花园(现在的海淀公园那一带,已经没有遗址了),为此后来受过弹劾,他很可能保留着当时的设计图。
2013年10月24日 03点10分
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