吧里总有说小说把商鞅写的太好的,我谈谈自己的看法
大秦帝国吧
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level 11
28441750
楼主
读《大秦》确实把商鞅写成神了,武功魔法样样都会,不仅变法强国,在道德操守上又属于无懈可击型。总有人说商鞅写的太好小说太烂,难道商鞅没有缺点吗?商鞅历史上的真是面目就是这样吗?我谈谈我的想法,初次发帖,欢迎撂爪回复以及
指教
I
2013年09月14日 16点09分
1
level 11
28441750
楼主
为什么把商鞅写的那么完美?因为这是历史小说,里边含有极大成分的作者的主观因素,金无足赤,作者一味地凸显商君的正面形象,当然有往秦帝国连上贴金的想法。但是我个人认为还是有作者个人的政治理想在的。《大秦帝国》是一部历史小说,不是正史,对正史的加工要服从于整部小说要凸显的主旨。
I
2013年09月14日 16点09分
3
xaz81
大爱楼主头像
2013年09月15日 00点09分
28441750
回复 xaz81 :
2013年09月15日 01点09分
level 11
gogo悟
楼主你又搞错了。
《大秦帝国》里的商鞅其实大有缺陷。
历史中的商鞅才是真正完美的商鞅。
大秦帝国里的商鞅,跟白雪(虚拟人物)相爱,在十多集的时候,几乎要放弃从政,推出政坛,跟白雪远走高飞。
后来,因为大家都说那是“变法需要”,于是商鞅又娶了莹玉公主。商鞅真爱白雪,却因为政治需要而娶了莹玉。
为什么这样设置?
就是为了让商鞅像个有血有肉的人。为了爱情差点放弃秦国。还搞了一场政治婚姻。
但是历史上的商鞅是这样吗。
历史上的商鞅是更无懈可击的,所以秦国变法成功了。
I
2013年09月14日 16点09分
4
28441750
欢迎回复,耐你。历史上的商鞅并不是十全十美无懈可击,如果你读过《史记》应该就会认同我的看法,当然每个人读书都有自己的感悟,再说《史记》也逃不脱作者的主观因素
2013年09月14日 16点09分
28441750
商鞅要娶白雪,最后迫不得已还是娶了荧玉,他为什么不坚持娶白雪而听从了白雪的劝告?他真的想撂挑子直接带着白雪就走了
2013年09月14日 16点09分
28441750
这正是凸显他有血有肉,同时无懈可击,因为有血肉,所以有情感,因为无懈可击,所以个人的政治理想,忠君报国的个人抱负,战胜了个人的感情因素
2013年09月14日 16点09分
28441750
这不是无懈可击么
2013年09月14日 16点09分
level 11
28441750
楼主
《大秦》这部大书500万字,想要告诉读者的东西太多太多,第一部黑色裂变就要定下整部小说的基调,它想告诉我们的东西,都需要一个完美的商鞅去承载
《大秦》所凸显的法制思想是什么?俩字,平等。法律是平等的,一个在处理国事的时候存有私心的人,能维护法律的公正性和正义性吗?他敢切公子虔的鼻子吗?
《大秦》所凸显的民族意志是什么?这个简单,八个字概括“赳赳老秦,共赴国难”,这种烈烈尚武又朴实厚重的民族风气,这种敢于为国家为民族奉献牺牲的民族精神。一个没有牺牲奉献意识的人,能执掌这样的国家,领导这样的国家改革并将这个国家由弱变强吗?不能
。。。。。还有太多我就不多说了,说也说不完
所以只要你认同这部书,认同它表现出来的思想,认同法家,认同“赳赳老秦,共赴国难”这句话。你就不要,也不能质疑商鞅的完美性,因为这么做对于一部历史小说来讲没有任何意义I
2013年09月14日 16点09分
5
gdqb0628
说的好,支持楼主,有现代社会借鉴的地方 当下的人们不乏有“赳赳老秦,共赴国难”的,但万民所向的意志有多少?
2013年09月16日 13点09分
level 13
陈海因茨
无异议,商君事久远但观其行事多有偏执之态,然他人多议商君道德有失吾视亦党同伐异之言
2013年09月14日 16点09分
6
28441750
这么晚还在上贴吧,历史原型的商鞅道德操守还是要讨论的。孙皓晖说太史公的历史观有问题所以有抹黑秦国抹黑商鞅之嫌,但是我觉得孙老是爱屋及乌,人总有缺点I
2013年09月14日 16点09分
陈海因茨
回复 28441750 :晚上看书习惯了。。。。后朝否定前朝很普遍,而且人都有主观态度就比如苏联对我党早期材料多有污蔑之词所以太史公从小耳濡目染必然论秦以非议之词
2013年09月14日 17点09分
陈海因茨
回复 28441750 :再者我们生活在一个大变革的时代旧地主阶级打翻过百年,现又有大量的买办资本家和官僚资本家,这点我认为与民国不同的是当朝买办资本家与官僚资本家不太对付,人心思秦思秧我认为很重要的一点就是近二十年生产力的大发展而生产关系已经不再适应自然又有人想改I
2013年09月14日 17点09分
陈海因茨
回复 28441750 :而反秧者秦者不外乎二类一旧的生产关系获利者二腐儒研习书本得出前人结论,就如同文艺复兴欧洲人呼唤希腊罗马而教会反对此希腊罗马真是希腊罗马吗?这只是一种意象或者说一种精神图腾。
2013年09月14日 17点09分
level 11
gogo悟
楼主你又搞错了。
不能总是局限在小说上。
应该跳出小说看历史。
为了国家强大,而牺牲自己一切的人。
历史上比比皆是,不止只有商鞅一个。
比如董存瑞,舍身炸碉堡。
狼牙山五壮士还有黄继光。
你说,如果让董存瑞这样的忠勇烈士当秦国大良造。
董存瑞会出卖秦国吗?会谋反吗?会为了自己的私事耽误秦国国政吗?
换成狼牙山五壮士当秦国将军,他们会叛变吗?会为了女人放弃国事吗?
不会的。
所以小说里说商鞅牺牲自己的些,根本还谈不上旷古绝今。
历史上真正的商鞅更加厉害。
所举的例子只是凤毛麟角,从古自今这样的人多了。
而商鞅是既有这种为国献身的信仰,又有变法强国的才华。
所以秦国变法才成功了。
I
2013年09月14日 16点09分
7
28441750
首先,秦国变法成功是举全国之力完成的,不是商鞅个人作用的结果。小说就是要塑造商鞅这种既有才华又有政治操守的完美性,就是我在4楼回复你的无懈可击性。从古到今,有政治操守的人其实不少,有治国才能的人真心不多,两者兼具才是真心凤毛麟角。至于历史上的商鞅到底什么样,这个问题I
2013年09月14日 17点09分
28441750
咱俩讨论一年也不一定能讨论明白,这里只论小说。只论作者塑造商鞅完美性的目的
2013年09月14日 17点09分
28441750
你想说作者在小说里有写商鞅不完美的地方?我觉得就算写他的不完美,也是为了更进一步凸显他的完美,孙皓晖想要说话,想要表达他的政治理念,就需要一个完美的商鞅呀
2013年09月14日 17点09分
feifeigoing
层主小学课本看多了
2013年09月15日 13点09分
level 11
gogo悟
只论作者塑造商鞅完美性的目的
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你说的完美性,是站在妹子的角度来考虑的完美性把。
非要安排谈一场恋爱,玩玩感情游戏,这个人就像个真人了,就完美了?
2013年09月14日 17点09分
8
28441750
真让你说对了,想丰富一个小说人物角色,丰富他的血肉,当然要描写他的感情了,有感情才是活生生的人。为了自身的政治理想,放下感情,不正是他政治素质过硬的体现?我说的完美,可不是从妹子的角度出发,而是从政治的角度出发,小说中的商鞅,在政治上是无懈可击的
2013年09月14日 17点09分
level 11
gogo悟
要说小说里谁最大公无私,其实是车英。
秦公有私事,跟玄奇。
商鞅有私事,跟白雪。
景间有私事,跟令狐。
公子虔有私事,私仇大。
甘龙老氏族他们也有私事。
子岸也有私事,在前期子岸总想着替公子虔报仇。
唯独车英,从头至尾没有见车英有什么私事的。真是苦了他了。
为什么会有一总商鞅最大公无私的感觉,而忽略了其他人呢?
因为历史上的商鞅是真正大公无私的人,只有这样的人,才能成就秦国变法。
只要秦国变法大成的结果没有改变,那么无论写商鞅是喜欢醉酒、还是喜欢狩猎、还是痴迷于女人,甚至是对秦国谋反。
这些都不能扭转商鞅大公无私的定位。
秦国变法大成的必要条件,是必须有一个大公无私的强臣,和一个英明的国君。
既然历史已经说了变法大成,那商鞅就必定是个大公无私的人,其余都是
捏
造。
I
2013年09月14日 17点09分
9
28441750
因为商鞅的牺牲最大,所以着重突显他的大公无私,车英并没有因为维护新法而被车裂。商鞅将他的生命融入到秦国新法中,这种高尚的牺牲情怀是小说里任何一个人物不能比拟的。男女之情只是一种通俗的表现手法,表现商鞅不循私情的情节有很多,割掉公子虔的鼻子算不算?算吧。
2013年09月14日 17点09分
level 11
gogo悟
首先,秦国变法成功是举全国之力完成的,不是商鞅个人作用的结果。
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这种说法,放在项羽身上可以用。因为项羽改变不了时势。
但是放在商鞅身上行不通。商鞅创造了时势。
虽然说秦国的法令,不是商鞅一个人制定的,法令的执行更不是商鞅一个人能完成的。
但是在秦国变法上,商鞅具有不可替代的作用。
汉朝打败匈奴,也是改变了时势,但不能说是汉武帝一个人改变的时势。
因为汉武帝具有可替代性,汉朝具有强大的军队和国力,换成李世民当汉武帝,一样能够打败匈奴。
所以说这种具有可替代性的,就不是一个人的作用,是全国人民的作用。
然而商鞅变法,商鞅不可以被任何人替代,换成古今中外任何人,坐商鞅的位置主持变法,变法都要完蛋。
这才是一人创造时势。
还有秦始皇也是不能被替代的。
英雄造时势的事情多出在秦汉。
秦汉以后就几乎没有什么了。
I
2013年09月14日 17点09分
10
围观青年群众
我在想韩非是个法家集大成者。为啥那么早就死了。可怜
2013年09月14日 17点09分
28441750
哇,典型的唯心主义历史观!我是唯物主义的历史观,我认为战国变法已成潮流,社会存在决定社会意识。就算没有商鞅,商鞅式的变法也会发生,只是时间地点条件改变了而已。再讨论就没意义了,你说服不了我,我也不可能说服你啊。两种历史观争论了几百年了,都还没有结果
2013年09月14日 17点09分
wcx1842
回复 围观青年群众 :韩非的法家是集大成,但正因如此才导致了秦在统一六国后迅速灭亡,法术势三家各有优点,如始皇帝能把三家运用如此完美者无几,如果发生偏差,过多的用势,如赵高发现这点就发动了政变,如果过多的用术,那就更完蛋,奸恶之人层出不穷,如王莽。法才是治国根基。I
2013年09月15日 01点09分
wcx1842
回复 englishhuo :政,当秦王时间长还是始皇时间长呢?始皇其实有点偏向于势治,对法有所减弱,让聪明的赵高看到了这一致命弱点,而李斯在这方面就比赵高笨了,他考虑的是法,结果法还是斗不过势,最后腰斩灭族。在君主制下,一切都是离不开君主的支持的,商鞅也是如此。
2013年09月16日 03点09分
level 7
围观青年群众
孙老的目的很明确拉。我想也成功拉。至少我们都在讨论商鞅讨论变法。讨论人治法治。我的观点很简单。通过这部小说和电视剧让更多的人关心法律。反思人治出现的问题。我还是那个问题。贪污受贿秦法如何判。李天一公子等贵族会被如何行刑。有研究的请告知声多谢多谢
2013年09月14日 17点09分
11
28441750
李天一么,现在公众都在看着呢,总要等这个事晾谅了才能出结果。行刑说重了,其实这点上中国反倒不如所谓的西方法制国家干脆,那些法制国家有钱有地位的人犯了这种事,只要交上足够数量的钱(通常都是天文数字),你就可以不负什么法律责任了,马克思评价资本主义制度是资产阶级专政统治的工具I
2013年09月14日 17点09分
28441750
还是有道理的
2013年09月14日 17点09分
围观青年群众
现在也差不多了。车祸的话。农村户口二十五万不到甚至十万都没有。城市户口五十万以下三十万以上。一认识的人犯事赔了四十五万。这是保险公司的人和我们说的中国人命价。双方私了的价格。此价格仅限三四级城市。
2013年09月14日 17点09分
28441750
回复 围观青年群众 :不一样,拿故意杀人来说。在中国,你故意杀了人,你拿出一笔钱通关系,再拿出一笔钱赔偿受害人,但是这个事你是没办法张扬出来的,因为中国人的“天子犯法与庶民同罪”和“杀人偿命”的想法根深蒂固。但是美国不同,一个地位很高的西方贵族,把人整死了,就算在众目睽睽之下I
2013年09月15日 01点09分
level 11
gogo悟
就算没有商鞅,商鞅式的变法也会发生,只是时间地点条件改变了而已。
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那是不可能的,韩非子写写文章,编编法律可以。当领导主持变法恐怕不行。
韩非子学者士子风骨居多。
没有商鞅就不可能出现商鞅式的变法,商鞅变法是列国变法、乃至整个中国历史所有的变法,最成功的一次变法。
换了别人做不到的。
I
2013年09月14日 17点09分
13
level 14
乱世中的宁静
自古驱民在信诚, 一言为重百金轻。今人未可非商鞅,商鞅 能令政必行。
2013年09月14日 22点09分
14
28441750
政令必行难能可贵(看看现在的中国就知道了)。最主要还是在维护法律公平性和正义性,商鞅的秦法可说独一无二,就连美国这样先进的法制国家都无法做到,没有谁敢去割贵族公子的鼻子,在现代美国更是如此
2013年09月15日 01点09分
level 10
我天爱爱爱
角度不一样
2013年09月15日 01点09分
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level 11
血落纷纷
多希望现在能够有像商鞅这样的人来主政,可惜没有。
2013年09月15日 03点09分
16
28441750
我觉得中国现在不是没有商鞅(是你见不到),中国现在是没有孝公
2013年09月15日 04点09分
level 11
ufo_530368356
2013年09月15日 15点09分
20
28441750
2013年09月15日 15点09分
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