主持人 ： 各位网友大家好，今天我们邀请到了《舰船知识》网络版的主编宋晓军先生和海军学术研究所研究员李亚强先生就美国国防部19日公布的《中国军力报告》我们在新浪进行一个聊天。首先请两位嘉宾向网友打招呼。 　　 宋晓军 ： 各位新浪网友大家好。 　　 李亚强 ： 各位朋友大家好。 　　 主持人 ： 宋晓军主编您好，首先我们想问的这份《中国军力报告》它多次推迟了公布，它的原因是在哪里？ 　　 宋晓军 ： 从昨天按照美国国防部公布的这份《中国军力报告》的内容上来看，它在推时我觉得是处心积虑的，表明了美国军方最近这一段时间对中国的正常的和平发展采取了一种强烈的冷战思维的方式，同时这份《中国军力报告》虽然它是美国国防部公布的，但是它夹杂了很多比如政治内容、经济内容，应该说是非常标准的一个中国威胁论的版本。 　　 主持人 ： 您提到中国威胁论，我们想请您来详细的给我们讲解一下今年这份《中国军力报告》它主要的几个特点？它主要重点讲到一些内容。 　　 宋晓军 ： 这份《中国军力报告》有几个特点，比如跟去年或者以往不太一样的地方。比如它提出来了中国目前处在一个是和平崛起或者和平与发展还是通过一种武力争霸的方式这样一个战略的十字路口，它的这种用词和感觉让人觉得是中国还有很大的战略，它其中说中国很可能走上一条称霸的道路，引用了五条不确定的因素，这五条不确定的因素实际上跟美国自己目前动不动用武力相威胁或者使用武力的目的事一样的。他们是第一点随着中国经济的增长和国力的增长，中国的民族主义情绪高涨，不可控的因素。第二点是中国的经济结构情态可能会造成中国继续往前扩张。第三点中国有一个透明的不完全市场经济。第四点是中国政府寻求更大的权利。这一点明显对目前中国进行的比如宏观调控，而且从美国军方角度去对中国国内政策一个非常大的干涉。第五点他说中国军工企业正在扩张，而且加大先进武器的生产。当然说美国的经费是中国的几十倍。 　　 主持人 ： 美国的经费在去年大概是四千亿美元，而中国经费换算成美元只是三百亿美元而已，差距是非常大的。 　　 宋晓军 ： 前面说到了他提到中国处在一个十字路口，用很多论述认为中国很有可能将来一种武力争霸方式出现在亚洲，应该说他这样的论述，是原来没有过的，而且非常详细。 　 第二点我觉得他有一个跟去年不同的地方，他首次提到了中国大陆对于台湾有可能使用武力，但是他说中国大陆对台湾使用武力的目的不仅仅是要对台湾，而且是在亚太地区，甚至在西北太平洋地区来去扩张自己的利益，我觉得这个也是这次报告跟以往不同的。 　 另外一点他还提出来了这份报告当中中国除了担心华盛顿方面会武力干涉台湾之外，而且也会把日本作为台湾未来可能的军事同盟来看待。 　 还有一点我觉得要提到的，他提出了随着中国能源的需求，特别是石油和天然气的需求，由80％要通过马六甲海峡来运输这些石油，中国有可能通过军力向外扩张。他谈到了中国的造船工业现在已经达到世界的10％，而且这些造船工业随时可以变成民转军，可以变成军船、军舰的生产等等。 　 总之这份报告应该说是近年来美国国防部制造中国威胁论的一个非常全面的范本。 　　 主持人 ： 李亚强先生是多次参与了编制《中国国防白皮书》，请李亚强研究员就您的观点对《中国军力报告》有什么看法？ 　　 李亚强 ： 我拿到这份《中国军力报告》时间不长，应该说对它本身的一些观点我暂时没有更多的发言权。但从它整个出台过程中，至少有一点是可以确定无疑的，这个东西不是一个客观的研究报告，如果一个研究的东西，它为什么一推再推？本来是客观，事实上如此，一二三四，我全部都是数据，全部都是事实，我为什么把它往后推，一而推再而推，一改再改，能改这部分往往是主观臆断东西，主观判断的东西，往往结论性东西是你可以改的，数据本身是不能改的，我总说这句话，观点本身是不能改的，所处立法不同，看的方面不同，得的结论方法不同，事实可以说清楚。之所以美国《军力报告》为什么一再推迟，一再说明写这个报告不是客观的分析，不是客观的论述，从这点来讲，特别是作为军人绝对不可接受。 

　 我们知道从事军事工作也好，还是从事社会学研究 也好，作为严肃学者他对任何事情，有一必须说一，如果离开了客观事实而主观一端说“这个可能”、“那个可能”这本身不是客观的东西，用客观替代事实。我认为《中国军力报告》掺杂了太多的个人色彩和主观臆断，这是《中国军力报告》首先给我的最大印象。 　　主持人 ： 通过两位专家对我们这份《中国军力报告》的讲解，我们可以了解到这份《中国军力报告》是一份不那么专业，宣扬威胁论的报告，这份报告的依据很多是主观的臆测，很多是不准确的。美国国防部这边包括美国政府一直宣扬中国威胁论包括美国的国防部长拉姆斯菲尔德作为美国政界鹰派的人物，曾经在多种场合宣扬中国威胁论，二位怎么看待中美关系情况下，美国宣扬威胁论战略意图是如何？ 　　 宋晓军 ： 这份报告他对中国的经济做了分析，经济状况情况可能出现的问题，导致战争也好或者和平也好，他做了很多分析。但是我们其实很明确的可以看出，以拉姆斯菲尔德以及布什，包括莱斯、切尼一个鹰派的美国政府他们非常具有强烈的冷战思维的色彩，我觉得他们现在所有的推断都是因为你的经济政府了，或者用我们话说综合国力增强了，你必须采用武力扩张，更倾向于在外交政策和安全政策上使用武力或者用武力相威胁。 　 但我觉得这个逻辑恰恰是他们自己常常使用的，比如他们在阿富汗、伊拉克，以及在南斯拉夫都是采用这样的手段来去实现所谓美国利益的，他现在把这套逻辑按在中国的身上我觉得也很正常，因为他们是这样行事的，动不动就要用武力相威胁，动不动对别的国家特别是主权国家使用武力。这份报告当中非常明确提出了随着大陆军事增长，两岸比例已经失调，所以他们要向台湾出售武器，这明显是干涉中国内政，因为我们知道台湾问题是中国的核心利益，这是中央领导多次已经在公开场合说，但是这份军力报告还是拿中国正常发展来去为这些他们背后，也就是小布什、莱斯、切尼、拉姆斯菲尔德背后军工利益集团向台湾出售武器来找借口。总体上来看我觉得他们这样一个中国军事威胁论或者中国经济威胁论，当然经济威胁论还有一些白宫的其他的政客，不是国防部也天天在唱，还要打压人民币，包括我们贸易争端都是合在一体的，但是从拉姆斯菲尔德这一批鹰派控制的五角大楼出台这份中国军力报告已经给美国民众带来了一种冷战式的回忆，就是美苏对抗的回忆，实际上对手变了，就是中国，说白了他们是想利用这个东西，第一给自己所在的军工利益集团找到更多的饭吃。 　　 主持人 ： 美国对台军售的情况？ 　　 宋晓军 ： 台湾有些人大规模反武器装备，很多美国已经不生产了。我觉得咱们不能光看硬件销售几个飞机，几个潜艇，实际上也就是从2000年到现在，美台的军事合作已经升级的非常快，不仅仅是硬件的合作，已经到了完全。当然这其中还有日本，他们已经在中国的西北太平洋方向形成非常完整的军事合作体系，而且这种体系的步伐迈的非常快。 　　 主持人 ： 我们可以看出来这份《中国军力报告》是美国为了扩大对台军售和少不了前的预热和造势。 　　 宋晓军 ： 至少是这样的。 　　 主持人 ： 美国的蓝多公司曾经分析说美国对中国的军事估计过于夸张两位有什么见解？ 　　 李亚强 ： 这个报告出台本身，从另外一个侧面说明美国政府，美国当权很多人现在对中国有点手足无措，不知道该怎么办，从客观上说美国历来喜欢树一个敌人，中国是不是他敌人，他现在倾向于把中国说成是一个敌人但又觉得不是敌人，他对中国这样走和平发展这样一个大国，他心里没有底，他不知道该如何对待中国，这是他们从内心里抱着非常重要的一种倾向性的东西。而恰恰他们认为中国有很大不确定性，这种说法本身暴露美国对中国的看法，出于一种摇摆不定。对中国持偏见的人喜欢把中国说成对美国的威胁，如果个人讲情绪化，起码从国家来讲有的时候完全是刚才像宋晓军讲的，处于利益集团也好，处于冷战思维也好，完全谬误的观点看待中国从《中国军力报告》出台本身看到这一点。 

　　主持人 ： 李亚强老师多次参与中国国防白皮书，相信对中国的国防政策有深刻的了解，请李老师讲一下。 　　李亚强 ： 其实国防政策已经宣誓过很多次，我是参加近两期的国防白皮书一些按照撰写工作。我们的国防工作一个是纯防御性的，一个是尽可能谋求和平。我们历来是反对在国际事务中诉诸武力，这一点连我的美国朋友都说，你们老强调和平，如果和平方法解决不了怎么办？意思说你们也应该支持使用武力。换句话说连美国人都对我们和平愿望持一种不满意的态度，又有什么理由再由他们国防部说我们不走和平发展道路。 　　从这个意义上讲我们和平政策是非常明确的，这一点是非常确认无疑的。讲到过白皮书问题的时候，还得要讲一个，我们每一个字，每一句话，每一个数据都要经过反复核实，它对政策的宣讲，对事实的陈述，它不是在编造什么倾向，我们政府对这个事情看法就是我们的看法，事实是怎么回事白皮书里面非常清楚，这是一本非常客观的书。尽管美国人对我们有很多问题说三道四是他自己的权利，但如果他尊重客观事实，作为一个负责任的国家无论如何不能被世界上所接受，我讲白皮书这一点。而美国军力报告评价中国的时候应该首先看看中国白皮书，对于中国军力发展情况怎么样？我作为一个军人我必须说我不满意，我觉得我们军力，我们科技水平，我们现代化水平还很落后，我们需要大力发展，否则我们不能够有效保卫我们国家利益，现在很多人，网友们很多对军事问题很感兴趣，只要一打开网页可以看到很多军事资料，很多应该说很准确，但是我需要讲到一点在很多公开刊物上有一些作者由于他可能搁行如搁山，或者掌握情况不准确，他所刊载很多数据很多时候不一定是很准确的，而往往都是会夸大的，我曾经关注过很多年，曾经有一个从电影里作为一个模型也好，作为一个道具也好出现的导弹体，曾经刊载很多年，他们认为中国有这种导弹，事实上只是把炮艇加了道具，一直把它作为正式研究导弹体。 　　在公开发表的数字中，很多问题往往会被夸大，因为在军事爱好者的眼里，在研究军事人眼里面，任何新奇的东西必然引起感官的刺激，越多新鲜事物也许会按照新闻媒体的话说越有卖点，但是搞研究，做社会学的研究工作，作为客观的研究问题这种学者型的研究必须一是一、二是二，不能把子虚乌有东西作为的东西来说，这样不但会出现错误研究成果，反而会误导政府，甚至有时候起的作用会误导民众，这样应该说是一种严重的犯罪型行为。只要做研究，只要讲到国际政治一定要客观，严肃、认真对待每一个事情。 　　主持人 ： 美国所谓的中国威胁这种说法，包括现在出台的《中国军力报告》是否会对我军的建设产生一些影响？ 　　宋晓军 ： 我觉得不会有任何影响，因为本身美国历来的无论是中央情报局的，还是五角大楼的，国防部的，甚至包括有一些像卡耐基他们都在吃中国饭，他们都说中国会怎么样，夸大其词怎么样，但是我觉得中国，用老百姓话说“听惯了虎叫还不种地了”。现在我们重复性投资太多，不要听他们说什么，我们应该大量发展我们军备，就像一个人盖房子一样，如果说你这个房子基础地基没有打好，而你去买很多花里胡哨的家里搁在屋子里意义吗？我们重复性建设，房地产包括很多的原材料性的工厂、制造业这些钱我觉得应该拿出来赶紧填平补缺，发展我们军事工业，或者我们应该这样说他们越叫嚣我们越发展我们军事工业。 　　李亚强 ： 这点我跟宋晓军的观点应该说是一致的，这个报告如果对我们有影响，只是我们心理上，美国态度一种负面影响，会使我们很多民众，会使我们很多人对美国的政策会更不满意，这个报告出台本身让我们很多人看到了美国有这么一部分人。我们比较军力我们是按照我们自己安全需要，我们按照我们科技发展水平，我们按照我们经济实力是正常的发展，我们并不是说谋求某一种欺负别人的那种军事优势，他路走的越远，世界人民就知道他干什么。中国人民对美国的厌恶感，我们发展我们仍将按照既定方式，我们原来干什么还是干什么，因为我们干的正当事，任何国家不能有效保护自己，这个国家应有的国家，这个政府不是合格政府，我们按照我们既定方针，我们走我们自己的路，这点不会受到军力报告影响。 　　 主持人 ： 中国的国防建设走自己的路，而不要受到其它一些国家的影响。 　　 今天的聊天到此结束，感谢嘉宾，感谢各位网友的参与。