魏延的子午谷奇谋是否行得通?
梁羽生吧
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level 11
毒手疯丐8
楼主
奇兵是战术的价值体现,出奇制胜,达到意想不到的结果。
此计同韩信的暗渡陈仓,拿下长安,占领关中地区,然后居高临下,虎视中原,是基本相同。
还有邓艾走阴平小路出奇兵,攻陷成都的计谋都是相似的。
以上两人都取得巨大的成就,都取得空前的胜利。
那么被孔明否决的子午谷有没有真正的军事价值意义?
虽然最后这三个军事奇才,政治庸才,都死于权利争斗之下!不作评价!
@神将常遇春
你这个正史党发表高见
2013年05月15日 14点05分
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level 6
呵测呃dv
其实攻下许都跟日军攻陷南京一样的,陷都不等同于亡国。五千人能改变大局?
2013年05月15日 14点05分
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毒手疯丐8
你可能对三国历史不熟,是请兵万人,精兵5000,付兵5000,攻下长安后同丞相大军在潼关汇合,岂止5000人
2013年05月15日 14点05分
納蘭明慧
回复 毒手疯丐8 :汗。诸葛亮打不到潼关
2013年05月16日 00点05分
毒手疯丐8
回复 纳兰明慧 :陈仓都拿不下第二次北伐,还敢说到潼关
2013年05月16日 00点05分
毒手疯丐8
@黄摩诃
演义党的潜水员说两句高见
2013年05月16日 14点05分
level 10
刘海云天
如果没有街亭的失利。那么第一次北伐就有可能成功了,到那时子午出奇兵的计谋还会存在吗?在说就算魏延领5000精兵出其不意拿下长安,又怎么能长时间保证固守不失?毕竟孔明主力战线拉的太长,短时间内照顾不到魏延。5000人马孤军深入风险极大,就算能出其不意取得一时胜利,终会因寡不敌众而全军覆灭
2013年05月15日 23点05分
3
毒手疯丐8
就算第一次北伐街享不失,都不会改变失败的结果,只不过是事间上的问题
2013年05月15日 23点05分
刘海云天
孔明也没想一个吃个胖子,采取的是步步蚕食的方式来扩张蜀国版图增加实力。他也明白想一手拿下魏国是很难的事,蜀国当时还没那个国力。只是孔明的应变能力确实不够强
2013年05月15日 23点05分
刘海云天
街亭不失 至少能扩展不少版图 这就是孔明的初步打算
2013年05月15日 23点05分
毒手疯丐8
回复 刘海云天 :街亭本身属于蜀国,其实当时就算魏延拿下长安占领关中,都不能改变魏国的实力远强蜀国,只不过是将灭亡时间延长一些
2013年05月15日 23点05分
level 10
刘海云天
再说,孔明一直压制魏延不让他单干也是原因之一。当时韩信暗度陈仓是因为项羽攻打齐国,始料不及无法分身。加上彭城距离关中太远。鞭长莫及。邓艾的阴平小路出奇兵是因为钟会牵制住姜维,蜀国内部空虚所致,自然不能同日而语
2013年05月15日 23点05分
4
毒手疯丐8
第一次北伐,孔明第一次单独指挥大部队作战,缺乏信心和经验,最重要的原因他没有信心可以拿下陈仓,同魏延于潼关汇合,你看第二次北伐打陈仓都这么辛苦,说明孔明自已没有信心
2013年05月15日 23点05分
刘海云天
回复 毒手疯丐8 :第2次打陈仓是因为魏国在街亭之战后加强防范了。
2013年05月16日 10点05分
刘海云天
回复 毒手疯丐8 :没有信心出兵就是犯了兵家大忌,孔明还不至于如此水吧?街亭失利我认为孔明的信心是过于膨胀了,没有亲自上前线督战。
2013年05月16日 10点05分
刘海云天
回复 刘海云天 :此后的4次北伐,孔明都是吸取第一次北伐的失败,开始亲自往前线统兵了
2013年05月16日 10点05分
level 10
刘海云天
孔明采取的是稳扎稳打的战略方针,自然不会因为魏延的策略乱了战略部署,只是街亭失利可以看出孔明的实战经验不足。毕竟之前孔明没带兵打过什么仗,大多时间都是在主持朝政为主。
2013年05月15日 23点05分
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毒手疯丐8
孔明之前在刘备手下都是搞后勒保障,取四川用的谋士是庞统,取汉中用的谋士是法正,孔明的军事才能其实是夸大的,不过此人的搞生产朝政可以,并不是演义罗灌水所吹的神人
2013年05月15日 23点05分
刘海云天
回复 毒手疯丐8 :孔明擅长的是治政,其次是治军。打仗实在没啥实战经验。以弱敌强,还能进退自如 还算是不错的了
2013年05月16日 10点05分
level 13
凤凰涅槃ST
个人觉得可以一试,毕竟国力差距太大,不走诡道还是就乖乖在蜀中发展生产吧!天知道如果出手了会有什么结果。
2013年05月16日 00点05分
6
毒手疯丐8
成功了占领关中,足以同魏抗衡相当长的时间,不成功5000精兵全军阵亡,是兵行险着.不成功则成仁的计谋,不过凭魏延做了10年的汉中太守,个人统兵能力非常强,对长安关中了解透彻,成功的机关应该很高
2013年05月16日 00点05分
毒手疯丐8
不能确定的是孔明能不能按时到达潼关同魏延汇合,这个才是最关键
2013年05月16日 00点05分
凤凰涅槃ST
@毒手疯丐8
这种奇招不用结果只有天知道。
2013年05月16日 00点05分
妙龄小衲
回复 凤凰涅盘ST :怎么会 如果蜀国再撑三十年 灭晋易如反掌
2013年05月17日 08点05分
level 11
納蘭明慧
还以为走错三国演义吧了,
结果一看是梁吧
2013年05月16日 00点05分
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毒手疯丐8
活捉演义党一只
2013年05月16日 00点05分
納蘭明慧
回复 毒手疯丐8 :我是双修的
2013年05月16日 00点05分
毒手疯丐8
回复 纳兰明慧 :在三国吧演义党说不过正史党啊
2013年05月16日 00点05分
納蘭明慧
回复 毒手疯丐8 :不去三国吧,不如演义吧好
三国吧很多正史党还辩不过演义吧的正史党
2013年05月16日 00点05分
level 11
納蘭明慧
@糖糖丶水果味
2013年05月16日 00点05分
8
毒手疯丐8
我认识他
2013年05月16日 01点05分
納蘭明慧
回复 毒手疯丐8 :吧主都是我男朋友
2013年05月16日 01点05分
毒手疯丐8
回复 纳兰明慧 :恭喜
2013年05月16日 01点05分
糖糖丶水果味
回复 纳兰明慧 :有八卦
2013年05月16日 02点05分
level 11
鹤清修
这个情况太难说了,计谋没有实施,后果真难预测,任何事情做了就会有机会的,不做机会都没有,出子午谷可能成功,也可能败的更惨
2013年05月16日 00点05分
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毒手疯丐8
是的,子午谷难走,拿下长安后,孔明能否到达潼关跟他汇合才是关键,不然成了弧军必死
2013年05月16日 00点05分
鹤清修
回复 毒手疯丐8 :
如果魏军发现了扼守子午谷呢?那可是易守难攻哦,魏国也不缺能人异士
2013年05月16日 01点05分
毒手疯丐8
回复 鹤清修 :发现了肯定不行,我说的是出奇不意,加上第一次北伐魏国没什么准备,是最好的机关,以后北伐肯定不行了,人家有准备
2013年05月16日 01点05分
毒手疯丐8
回复 鹤清修 :擦,最好的机会
2013年05月16日 01点05分
level 11
納蘭明慧
记得这个话题都是被辩烂了的
就算魏延到了长安,只要长安有水源有辎重魏延就根本没办法。而且魏延刻意不提司马懿,其实司马懿是早料到了这个问题的。
诸葛亮善用奇而不善用险,这种方案要能通过也就问问姜维啥的
2013年05月16日 00点05分
10
毒手疯丐8
你不懂历史,死蚂蚁根本不在,第一,二北伐都是曹真打的,没什么死蚂蚁什么事
2013年05月16日 01点05分
納蘭明慧
回复 毒手疯丐8 :二十四史我没几本没看过
2013年05月16日 01点05分
納蘭明慧
回复 毒手疯丐8 :司马懿不存在,晋是谁建立的?
2013年05月16日 01点05分
毒手疯丐8
第一次姜维在吗
2013年05月16日 01点05分
level 12
松柳榆杨
2013年05月16日 01点05分
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毒手疯丐8
你妹
2013年05月16日 01点05分
松柳榆杨
回复 毒手疯丐8 :我擦
2013年05月16日 01点05分
毒手疯丐8
回复 松柳榆杨 :你妺
2013年05月16日 02点05分
松柳榆杨
回复 毒手疯丐8 :我擦
2013年05月16日 02点05分
level 6
糖糖丶水果味
魏延认为他自己到长安,夏侯懋一定会逃跑,如果夏侯懋不跑从那耗着呢?魏延只有5000兵,即使占领了长安,那么诸葛只有20天时间到达长安,万一路上碰上个类似于郝昭的人呢?就魏延那政治水平,在汉中毫无作为,会很快的安抚民心?万一被包围那不就完蛋了。一个纸上谈兵的子午谷而已,魏延自比韩信,也就吹牛可以。
2013年05月16日 01点05分
12
毒手疯丐8
你怎么到梁吧来,欢迎
2013年05月16日 01点05分
糖糖丶水果味
回复 毒手疯丐8 :我被兰儿@过来的
2013年05月16日 01点05分
毒手疯丐8
回复 糖糖丶水果味 :演义吧我极少去,去得最多的是三国吧,话说三囯吧赵云黒的没地方站,就一个保安队长
2013年05月16日 01点05分
納蘭明慧
回复 糖糖丶水果味 :好乖
2013年05月16日 02点05分
level 6
糖糖丶水果味
邓艾是因为刘禅撤走了姜维在邓艾行军道路上设置的兵力,有很大的运气成分,曹睿前期可是比较英明的,魏延带5000兵,谁敢保证中途没埋伏
2013年05月16日 01点05分
13
毒手疯丐8
但是偏偏第一次就没有埋伏
2013年05月16日 01点05分
level 6
糖糖丶水果味
虽然曹真一直从萁谷被我云忽悠着,但是夏侯懋不至于胆子那么小吧?见到魏延就吓的逃跑?魏延真是异想天开。
2013年05月16日 01点05分
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毒手疯丐8
难道魏延这10年的汉中太守白当了,长安方面的军事布置他不了解,不止5000兵,还有付兵5000,是一万人
2013年05月16日 01点05分
納蘭明慧
回复 毒手疯丐8 :还真'是当的不咋地
比起关羽治理荆州,有些人说让魏延进五虎这点就不够格
2013年05月16日 01点05分
糖糖丶水果味
回复 毒手疯丐8 :魏延治理汉中可没有任何功绩,好吧兵力我把演义历史记混了
2013年05月16日 01点05分
毒手疯丐8
回复 纳兰明慧 :本来就没五虎,罗贯水乱写的
2013年05月16日 02点05分
level 6
糖糖丶水果味
蜀书10里的魏延传,除去与杨仪搞内乱的部分,字数还不如陈志的赵云传,也就记载了几件事:数有战功,迁牙门将军,吹牛,曹操来了我给他打回去,偏将带10w兵来了我给他吞了,守了个汉中,子午谷,破郭淮
没有一次单独领兵记录,没为蜀汉打下过一块地盘,这样一个人能攻下长安?
2013年05月16日 01点05分
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毒手疯丐8
保安队长是你偶象,失敬
2013年05月16日 01点05分
糖糖丶水果味
回复 毒手疯丐8 :
保安对长?谁的保安?
2013年05月16日 01点05分
毒手疯丐8
回复 糖糖丶水果味 :皇叔的待卫长
2013年05月16日 01点05分
糖糖丶水果味
回复 毒手疯丐8 :
刘备让一个侍卫长当桂阳太守?入川不带这个侍卫?让一个侍卫督江州?
2013年05月16日 02点05分
level 6
糖糖丶水果味
魏延连曹操都看不起,这骄傲的性格能有所作为?怪不得大魏吴王说魏延杨仪一路货色
2013年05月16日 01点05分
16
毒手疯丐8
魏延大破郭准让你给吃了
2013年05月16日 01点05分
糖糖丶水果味
回复 毒手疯丐8 :吴壹传:与魏延入南安界,破魏将费瑶,魏延传:大破郭淮费瑶,可以看出。魏延与吴壹一起破的
2013年05月16日 01点05分
納蘭明慧
哈哈~大魏吴王
糖糖好厉害~
2013年05月16日 02点05分
糖糖丶水果味
回复 纳兰明慧 :专注延黑权给15年~
2013年05月16日 02点05分
level 6
糖糖丶水果味
魏延能够十天到。魏延没被发现。夏侯茂逃跑。粮食没坚壁清野。诸葛亮20天内到达,这五个条件。达不到一个魏延就没戏
2013年05月16日 01点05分
17
毒手疯丐8
孔明到达的时间才是关键,到达了大喜,就看当时陈仓攻不攻得下
2013年05月16日 01点05分
妙龄小衲
曹真走过子午谷 走了一个月连自己到哪儿都不知道 魏延还想十天到长安?
2013年05月17日 08点05分
毒手疯丐8
不一定要规定10天,不被人发现是关键,长安偷袭能行就打,不行阻挡长安守军,改打潼关和武关,这两关魏国境内,没什么兵把守,偷袭成功后形成对关中地区城池关门打狗,慢慢解决,韩信就是这样干的
2013年05月17日 09点05分
level 6
糖糖丶水果味
如果说夏侯懋胆小年幼会逃跑的话,那么赵括也是年幼,怎么没胆小逃跑?
2013年05月16日 01点05分
18
毒手疯丐8
谢谢你到梁吧来,也谢你说了那么多,我下线了,下次再谈
2013年05月16日 02点05分
糖糖丶水果味
回复 毒手疯丐8 :拜拜
2013年05月16日 02点05分
level 11
低调的SK石头
个人认为,易中天先生的《品三国》中分析的已经相当到位了
2013年05月16日 01点05分
19
窗移影月
他怎么分析的,忘了好多年了都,当时追
2013年05月16日 01点05分
低调的SK石头
回复 窗移影月 :道长自己翻书吧,这里不高兴长篇大论的复制了
2013年05月16日 01点05分
窗移影月
回复 低调的SK石头 :
2013年05月16日 02点05分
菩堤祖師
易中夫叫兽那点评还到位, 发张绿卡到美国去吧, 别浪费了中国的粮食
2013年05月22日 11点05分
level 6
糖糖丶水果味
既然楼主说赵云是保安队长,那我也就和楼主辩论一下。
1.赵云为先主主骑(资治通鉴是主骑兵)
2.以偏将军,领桂阳太守,代赵范《陈志裴注》《资治通鉴》都有记载
3. 至江州,分遣云从外水上江阳,与亮会于成都《三国志赵云传》
分遣赵云从外水定江阳、犍为,飞定巴西、德阳。《资治通鉴》
赵云自江州分定江阳、犍为。飞攻 巴西。亮定德阳。《华阳国志》
4.汉水破曹操,曹操死者万余人《续后汉书》
5.留云督江州
6.为中护军,征南将军,迁镇东将军,封永昌亭侯《陈志》
7.萁谷忽悠的曹军丢了三郡。我看不出赵云哪里是保安
2013年05月16日 01点05分
20
毒手疯丐8
箕谷不是被曹真打败了,回去降级了
2013年05月16日 02点05分
糖糖丶水果味
回复 毒手疯丐8 :1.不至大败,忽悠的曹真丢了三郡是事实,2.诸葛亮都降级了,赵云作为一路偏军降级很正常
2013年05月16日 02点05分
毒手疯丐8
回复 糖糖丶水果味 :失败就失败了,这么理由
2013年05月16日 02点05分
糖糖丶水果味
回复 毒手疯丐8 :
起码赵云对抗曹真主力不至大败,没有像马谡一样丢了命,失败了也被追谥顺平侯,而魏延被夷三族
2013年05月16日 02点05分
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