各位吧友好
本人在夜愿吧也打过不少酱油，自我介绍什么的就免了。
鉴于和谐哥最近俗务缠身（真的是很俗的俗物），这两个月来的内容就由笔者我来整理发帖。
回复老规矩：畅所欲言。本系列贴永远是学术讨论的平台。

擦 发个贴还非得让我点喜欢本吧 不然就给个巨烦的汉字识别验证码 我现在成一级小弟了 真是不合身份

~新的夜愿~
笔者：最近刚看到Ghost Love Score的新现场，youtube上的评论一片和谐，各种山呼：夜愿不死，地板万岁，并且集体吐槽那些守着老夜愿不放的T姐顽固粉。。。然后到贴吧里一看，满地都是守旧顽固粉。。。
且不管地板表现如何，布宜诺斯艾利斯的那场真心牛逼，我在youtube上看了歌迷拍的全场，我擦阿根廷的歌迷碉堡了：没开场先高唱 OLY~~~~~OLY~OLY~OLY~~~NIGHTWISH~~~NIGHTWISH~~~(就是世界杯那首)，后面又重复了几次。然后无论老歌新 歌，全程自发地跟着地板唱。下面有一个评论说，夜愿根本不需要任何主唱，有歌迷唱就够了。我真心觉得这才是高素质歌迷！
和谐：这。。。可以叫夜愿脑残粉么。。。
笔者：一个人在现场如何证明他是非脑残粉？面无表情干瞪眼？
和谐：啊不是的其实脑残粉在这里是个褒义词来的表示死忠之意 至于在现场如何证明他是非脑残粉 参见摇滚装逼指南 哈哈

~交响/厄运哥特~
（此段针对上一贴中有吧友坚持汝爱之罪的第二张专辑为交响哥特而非厄运哥特）
笔者：你说说Perpetual Desolation是厄运哥特还是交响哥特？
和谐：我听了一下为什么他会觉得那是交响哥特呢因为他听到里面有相当面积的原声乐器音色并且编曲稍微复杂有点炫技的成分 一开始我也以为是交响 后来想想 绝对不是
为什么不是呢？首先必须明确交响的概念。古典意义上的交响乐团也叫管弦乐团团内乐器主要就是管（大号、小号、圆号、萨克斯、短号、双簧管等）和弦（各类提琴等）再加上其他各种乐器在一个时间内大面积的合奏（这是交响乐的精髓和本质所在）
交响的元素运用在金属乐里面，就出现了交响金和哥特两种类型。交响金望文生义就是把交响的特色发挥到极致，即通过编曲变得繁复、演奏水平变得更高、乐器间合奏变得更为协调来达到模仿交响效果的目的，自然对于古典乐理的应用要比哥特更多。而主题这些东西你已经说过了就不赘述了。
Perpetual Desolation绝对是典型的哥金。不能仅因为里面用了提琴就认为有交响味。所以我们大可以反问他：你觉得此团有交响味请问里面动用了多少乐器？
至于厄运哥特我认为这应该是一个不标准的说法。厄运哥特是从厄运变成哥特的一个过渡性的流派有点类似你说的试验音乐。这个时期的团既没有脱离原本的厄运的风格，也没有完全变成哥特所以用厄运哥特特指那些团以后的哥金就成熟并独立于厄运之外了
by the way 交响的那几个名团 据我所知都用原声乐器或者键盘主导旋律 而非传统金属的吉他
笔者：我是懒得去回他了。照理把汝爱之罪听得烂熟的人不会不觉得此团风格的延续性极强，两张专辑完全是一种风格。他硬要说第二张是交响哥特我也没办法。
现在觉得哥金果然像艾斯日比说的，是个可有可无的党派。也不是真的能就此取消，但后来的哥金变味实在太大了。我以前给哥金的定义主要是基于挪威三T和内牛满面这些团的风格上的。而后来的哥金，基本上当一支号称金属的乐队无法被归类为瞧饿死民工交黑钱八大菜系的任何一类，就简单称为重金属；不想被称为重金属的，就是哥特金属了。
（八大菜系：敲击厄运 死亡 民谣 工业 交响 黑金 前卫，但是当时忘了力量= =）
至于你说厄运哥特不标准，举例：
交响黑：symphonic black metal
旋死：melodic death metal
而厄运哥特是这样写的：doom/gothic metal or gothic/doom metal
有没有这条斜线差很多的。比如Epica是symphonic/progressive metal，Helloween是power/speedmetal，懂我的意思没？
和谐：你的意思是说厄运和哥特同时在一个乐队上发扬是吗
笔者：可以这么理解

~什么才是交响~
和谐：大神啊请你告诉我 所谓的交响哥特是怎么回事啊 我一直以为交响和哥特是水火不容的啊
笔者：我以前说的是哥特和力量水火不容，没说跟交响。交响这种特征基本上就是百搭，连死金和敲金这俩如此注重以吉他主导旋律的流派都可以配上交响，成为交响死，交响敲，更不要说别的流派了。但是我目前没查到过交响工业。
交响哥特就是哥特+交响的装饰而已，
说到交响金属其实有一个隐藏意义：剧院金属。交响是symphonic，实指orchestral，指的是乐器；剧院是operatic，指的是vocal，而且翻译成歌剧金属更恰当。还有orchestral是管弦的意思，忘了写了。歌剧金属跟交响（管弦）金属其实是不能互换着用的，但由于它们同源，人们不关心这个区别那也没办法。歌剧也隐藏两种意思：一是主唱使用歌剧唱腔那一定算是operatic，比如Tarja，注意不是女高音就一定是歌剧唱腔，玛丽亚凯莉这么高但也不算。二是有使用唱诗班也可以算operatic，比如Epica。圣兽虽然偏向后者，但其实是两者结合。这里之所以用挨劈卡举例是因为席梦思不算歌剧唱腔。此二者得一即可为operatic,进而被笼统地称为symphonic。再说管弦。管弦乐其实包括四个组成部分：弦乐，木管乐，铜管乐，打击乐。上述三个symphonic要素——主唱operatic，合唱operatic，乐器orchestral——只要得一就算是广义的交响金（狭义的交响金则应该是“管弦金”，但是没这个说法）。
回到交响哥特。你可能会想，Tristania是operatic主唱+operatic合唱，怎么破？其实我觉得Tristania是可以算是交响厄运哥特的，但是汝爱不行。因为第一，汝爱只用弦乐（小提琴）而没有管乐。至于钢琴什么的完全是乱入。第二，汝爱的主唱也不operatic，而是ethereal（仙音），就是莎女神那种在录音室里很飘渺的，在现场完全无法表现出来的唱法。第三，如果我没记错的话他们应该是不使用唱诗班的。综上所述，汝爱之罪不属于交响。
所以，无论是交响什么XX，都可以由是否涵盖上述三点之一来判断。但是有一点，我们从前谈的交响金特征以后都属于狭义交响金（“管弦金”），不能那他们来形容歌剧金。只不过它们一般秤不离砣，所以也无所谓。我目前觉得此法则很适用，你要是发现了什么不适用的乐队（而且不是乱来的流行交响金），再来告知我。

~（闲话）演唱会~
笔者：话说，污秽摇篮要来费城，我在犹豫去不去。因为又远，又贵，又没VIP票，又不是很喜欢。
和谐：污秽摇篮还要去上海呢我在想要不要攒钱去。。
笔者：Epica还是值得一去的，席梦思和马克现场唱功都不错。
和谐：IP卡要来中国么？！对了你那边演唱会的票都什么价位啊我一直都觉得中国的演唱会价格跟房价一样居高不下。。。
笔者：Epica中国tour你不是早就知道了吗。。。忘了？票价还是看演唱会级别的啦。一般这种偏门乐队就二三十美金一种普通票。但是我去Epica是VIP 票60刀，可以拿签名海报和拍照什么的。普通票是25。这次摇篮定价是25但是那个剧院坑钱要35我就有点不爽了，而且还还没VIP票。夜愿来美国也是这个价位。虽然我们觉得夜愿和摇篮已经是主流了，但也不过是因为我们在金属里钻得太深了，金属乐毕竟都是偏门音乐。主流音乐是五月天这种，虽然是只有华人才知道的乐队，但一到美国就是198刀一张票，还他妈的爆满，真是叫做到国外还能骗自己人钱。我认识的很多同学当时都去了，然后我的人人那两天都被五月天刷屏了。
和谐：这么说我还算觉得有点希望。张惠妹周杰伦等若干人去我那里一张票都100多大洋起价还不一定买得到话说我还从没去过一次现场呢。。
现在赶紧恶补COF。。。。。为上海做准备~
笔者：话说，我定了摇篮的票了。。。我也得开始恶补了
（一周后）
和谐：因“美国移民局问题”，英国哥特黑金CRADLE OF FILTH(污秽摇篮)取消“28 Days Closer To Hell”美国巡演
这是真的莫。。。那你岂不是悲剧了？
笔者：哦也太好了我那天的第二天还有个考试有时间复习了！！！
（笔者究竟是太不TRUE了呢，还是太TRUE了？）

凌晨三点半了，笔者碎个叫先。

~肉神天启~
和谐：jay君我现在听着punk..你说的果然没错。。技术含量跟金属真的不是一个级别的
还有你推荐给我的Fleshgod Apocalypse真是碉堡了！！！！！！！我喜欢！！！！！！
“他们在如此重的残酷技术死中加入气质较弱的交响居然还能这么搭调，并且不削弱他们的霸气”其实这个问题 我觉得是编曲的技巧问题：你听他们凡是双踩和电吉他RIFF的时候基本全在低音区而高音区加入管弦团和男高音这样就能达到你所说的效果了：既有爆炸性的金属感又不干扰交响效果。
偶有男高音和吉他SOLO同时进行的时候，在后期制作的时候就把电吉他的音量降低了所以专辑听起来相当和谐啊
此团。。。。我只能说一句：碉堡了！！！！语言已经无法形容我的感受了！！
笔者：哈哈，想不到你居然这么激动啊。你分析的他们对于高低音区的运用确实很有道理。只不过我觉得他们其实是中低的管弦+更低的鼓和吉他。因为管弦如果用高了会变得很尖啸，听起来会像交响黑。死金要深沉些，所以必须低点。
其 实我们谈了半天都是这团的第二张Agony专辑的特点。他们09年第一张专辑是没任何交响味的纯技术死。交响元素的加入是10年的EP（但我没听过）。不过Agony在网上的评价其实没Oracles高。豆瓣上Agony8.9，Oracles9.0。metal archive上Agony83%，Oracles88%。我看了看review,大部分批评是来自死硬派金属党，觉得Oracles是纯正的死金，Agony不够true。少数觉得这团加管弦是急功近利的表现，或是怕他们走上Dimmu Borgir的商业之路，或是觉得他们的歌都差不多（分离度太低）——这些都是有道理的，除了死硬派的说法只是顽固的表现而已。
这团的成员也挺牛逼的。Oracles的主音吉他+主唱是Francesco Paoli。后来来了个新主唱Tommaso Riccardi，于是Paoli就去当鼓手了，并且成为了我知道的最变态的鼓手之一。而且当时他还同时是另一个乐队的主唱。。。我想说意大利人真是多才多艺。。。
和谐：哈哈你推荐的这个团真的是牛团嘛网上的反响也不错很多人都说这是个神团。
另外 交响黑我是没眼看了 特别强烈的感觉就是乱弹琴 一味求快 太噪。加入管弦最大的好处就是不至于太噪，可以中和吉他尖锐的声音。其实我觉得管弦在高音区应该不会妨碍整体感只要不是A、B之类的调应该就不会太尖啸吧。。另外FA这团我觉得应该是中提琴比较多~比较柔和印象特别深的就是光速鼓+贝司扫射之后突然停下来然后就提琴声。。难怪称为技术死
Francesco Paoli？是死嗓那个么？后来的那个清嗓的是谁啊？听你这么一说我又觉得此团在我心中的地位有上升了。
笔者：Paoli是第一张的主唱+主音吉他，第二张不唱了打他的光速鼓去了。现在的死嗓主唱+吉他Tommaso Riccardi，09年才来。另一个吉他+死嗓是Cristiano Trionfera。但我不知道谁是主音谁是旋律。清嗓+贝斯是Paolo Rossi。剩下一个光头叫Francesco Ferrini，他是piano, string arrangements, orchestral effects（喂鸡原话，钢琴+弦乐编排+管弦效果）。他们至今拍了两个MV，The Violation & The Forsaking。虽然剧情像别的金属MV一样脑残但画面不错。明显NuclearBlast很看重他们。

~既不交响又不黑~
笔者：其实老式交响黑的“交响”跟交响金属的管弦交响差得挺远的。那种“交响”都是键盘效果也就罢了，只不过它们也不模拟管乐弦乐，而多是类似于教堂管风琴的声音，而且演奏的内容也没什么旋律可言，一个音好几秒，只是为了营造氛围。主旋律依然是吉他（假设此黑团有旋律的话）。不过这种运用依然可以让交响黑听起来特别邪恶。
现在有一部分交响黑向交响金看齐了。比如Dimmu Borgir，终于从地下黑圈混出头了，有钱了，确实有能力像夜愿一样砸钱给管弦团玩跨界。新专辑客观来说制作水平是很高的，但是和他们以前的交响黑作品实在大相径庭。以前的只有黑金党才听得下去，现在的可以说夜愿党也听得了。所以黑金死忠骂他们也是可以理解的。
就死忠这个问题，其实我觉得，一个开明的乐迷也没必要揪着一个团原有的风格不放。Storytime刚出来的时候，我听到那么欢快的旋律，心脏病都要吓出来了。心想夜愿这下彻底是要万劫不复了。但是后来听了整张专辑，这种感觉就没了。尽管Imaginaerum与 T时期的专辑区别很大，但这不妨碍它成为一张听起来不错的专辑。估计只有Tarja的死忠才会很顽固地排斥它。对于Dimmu Borgir的Abracadabra我也有类似的感受。一个乐队能够对自己的风格做如此大的调整是很需要勇气和水平的，同时也理所当然会招致不认同。我同时也并不反对商业化，商业化其实是有积极作用的。我反对的是音乐人为了商业化刻意迎合市场和歌迷。夜愿和DB都没有迎合原有歌迷，而是企图开辟新的市场。他们完全可以做“歌迷喜欢的东西”但没有。Cradle Of Filth倒是真的挺迎合市场和歌迷的。他们成名后的专辑千篇一律，一直是“歌迷喜欢的东西”。我总是黑摇篮，但其实我很喜欢他们第二张Dusk... and Her Embrace和第三张Cruelty and theBeast。第二张有一种很不顾听众感受的狂气，我特别喜欢。第三张很有艺术气息。但他们后面的歌基本上就陷入一种我也说不清的固定模式了。

~朋克与金属~
和谐：其实他们说朋克也是金属的源头之一是这样吗？
笔者：朋克摇滚和重金属摇滚几乎是同时代，如果按照鼻祖乐队的时间算的话，朋克还略晚几年，所以不存在朋克是金属源头这种说法。我倒是看到过有说朋克影响了早期的黑金死金的说法，这我觉得是有可能的。但你也知道我是不愿意多听粗制滥造的老黑货的，所以也懒得研究到底有没有这回事。在我看来，那些最原始的地下黑金团又不是像现在的民谣黑交响黑一样需要各种乐器编排和旋律变化，只要几把吉他刷出长段riff+快鼓+尖啸就够true了，更不要提我以前说的“金属是学院派”了。这创作难度不会比朋克大，有些燥一定的朋克演奏难度也不属于黑金。只不过黑金重氛围朋克重情绪。

~惨死&自毙黑~
和谐：金属是学院派这个我很同意 特别是像死金这种起初暴力血腥的流派后来也发展到惨死的高级阶段了。
笔者：确实是这样。所以我很反对某些黑金党的守旧作风。你上次发给我看的文章里某位大师，不是后来也不听黑金听惨死了么。
你残死死听得比我多，你认为残死=技术死对吗？好像没有号称残死的乐队不同时是技术死的，反之亦然。就像抑郁黑就是自杀黑一样。
和谐：其实到底什么是惨死我都没搞清楚。。。技术死就名副其实是技术含量高的死金啦
关于惨死和技术死我发现FLESHGOD APOCALYPSE这个团技术死是没争议的了但是说起惨死就会有人跳出来说那不算惨死但是到底什么是惨死似乎没人能说明白、、
对了说起技术死和前卫我突然想起一首歌：HALLOW BT THY NAME 这首歌原唱铁娘子后来COF和梦剧院都翻过。不过明显三个团的风格就不一样了。值得一提的是梦剧院前半段和铁娘子基本没什么差别但是后面的吉他SOLO就风骚无比了啊。。。这才是不动声色的炫技嘛。。
笔者：技术死可以当成“前卫死”来理解。只不过技术死的吉他音区比前卫金要低得多。至于残酷死，维基直接就没这个条目，只有技术死的条目。我看了一些英文论坛上对于残酷死和技术死的谈论，只不过是说残酷死比传统死金更brutal，技术死更重technique之类的废话。金属百科更干脆把很多乐队分类为 technical brutal death metal或brutal technical deathmetal。所以我觉得这个取决于乐队自己或是乐评人对称谓的偏好。就像抑郁黑和自杀黑一样，它们在英文里有个统称叫DSBM（depressive suicidal black metal），抑郁自杀黑。只不过老外比较喜欢用depressiveblack metal，而华人好像更喜欢自杀黑这个说法。我觉得这跟东西方文化有关。
在基督教义里，自杀是重罪，轻生自杀者是无论如何不能上天堂的。基督教是西方文化的根基之一，因此西方人对于suicide的态度比我们的反感的多，他们骨子里是鄙视自杀这种行为且回避自杀这类话题的。所以对他们来说 depressive讲起来比suicidal舒服一点。而我们中国有杀身成仁，舍生取义，宁死不屈，死有重于泰山一类直面死亡的文化，所以我们讲自杀还是比较OK的。相反，比起自杀，我们其实更鄙视抑郁。我们可以接受有理想有目的自杀行径，但抑郁消极想不开愁眉苦脸会被认为是弱者的表现。所以我们更乐意说自杀黑而不是抑郁黑，因为自杀黑听起来只不过像个疯子，抑郁黑听起来像个无能的失败者。
（补：笔者觉得自毙黑这个名字其实最好，看起来是脑残自杀黑听起来是抑郁自闭黑，实在是信达雅。）
和谐：西方人的想法我不知道但是在中国叫自杀黑貌似听起来比抑郁黑更牛X。好像这是一种听了就能让人自杀的音乐一样。貌似高端利于装逼 容易蒙骗不明真相的群众。所以这就是为什么各种假冒伪劣黑色星期五死亡华尔兹在网上大行其道的原因吧

~纠错~
和谐：你现在回过头看觉得第一篇有什么漏洞么？
笔者：
1. 先锋金属：我当时指的是Angizia，后来多听几首发现他们其实还是用鼓的，只不过我一开始随机播放的歌曲太抒情了。
2. 核类：我对核类查的多，听的少。现在我觉得核类有成为摇滚的第四个分支的趋势。
3. 黑朋克那段为黑而黑，用词不负责任。读起来很爽，其实经不起推敲。
4. 哥金那段，应该注明一下Lacrimosa基本不是金属。
5. 力量金：完全跑题（当时确实写不出东西），对编曲特征一点介绍都没。
6. 交响金：你也知道，后来跟你聊的时候改了又改……
7. 没有说明为什么力量压不倒交响
8. 黑金：虽然没啥错，但对黑金来说也太肤浅了
9. 前卫金：当时几乎只听过梦剧院，有点以偏概全。
10. 鞭笞金属这次说法几乎没人用，要么敲击，要么激流。而且此段没突出thrash的历史地位，反而在着重鄙视它的商业化。
平时人们讲的核类（碾核，死核），都是基于金属核的。金属核，顾名思义，金属+硬核（朋克）。我以前会一股脑地把这些带朋克味的东西算作朋克分支，因为金属高端，不该包括核类这种东西。但其实按起源核类其实是金属分支。核类音乐之于金属核就类似于金属乐之于重金属，可以单独成一个大派。以核类如今的发展程度，其实可以看做像海军陆战队那样的第四军种（但这个军事的说法不知道对不对）。
朋克那段可不可行就看你愿不愿意把核类算到朋克里。如果算，那朋克至少比嘻哈好一口气。如果不算就没问题，朋克最多只能极端，在燥性上跟敲金什么的拼一拼。但不可能像黑死民一样又燥又深沉又连绵不绝（这才比较高端）。
力量金的特征其实在第二篇讲哥特时都提到了。基本上，力量金的旋律就跟另一篇文章里说的：“吃了春药一样”。哥金走的是笑傲江湖里莫大先生拉的胡琴的路子：一味凄苦，往而不复。而交响金就像笑傲江湖之曲一样：中正平和，乐而不淫，哀而不伤。
早期的力量金其实只是在重金属的基础上走了慷慨激昂的路子。老一派的力量金，如Helloween都还是像重金属一样以吉他为主导。而后来的力量金为了创造出史诗般的氛围，一定得用键盘。所以力量金本身就带有一定的交响味道，只不过不是交响金那种管弦交响味，而是交响黑那种半吊子键盘管风琴味。力量金一旦加重交响味，就必然复杂化键盘的编曲，进而使键盘喧宾夺主，削弱本来主导旋律的吉他，从而使交响盖过力量。之所以交响哥特不存在这个问题是由于哥金本来就附带原声乐器，钢琴小提琴之外再加点管弦声也不奇怪。
交响化夺吉他的主有两种方式。一是键盘旋律变复杂，分摊了吉他的旋律。二是把键盘的音色做得更复杂，更交响化。键盘本来只是一件乐器，虽然变化多端，但一首歌基本就一个音色。而最简单的键盘交响化也至少得做出“管乐”“弦乐”两种音色，因此又夺了吉他的主。

截至三月底，对话内容就是这些。在此我想说能跟网络上的陌生人讨论音乐是一件很快乐的事。我指的不只是@本人已被和谐，还有所有前来捧场回复参与讨论的吧友。说起和谐此人，身为贴吧老江湖，虽混迹于各种金属喷子装逼犯优越狗之中，依然能够做到出淤泥而不染；位列金吧五小强之一，虽长期在金属吧聚众搞基捣蛋，却在对话过程中不耻下问，学问严谨。相信此文中的很多内容可以让大家看到一个不一样的和谐哥：姿势丰富，全情投入（我在说什么。。。）或许很多吧友都像他一样，内心对于音乐的热情与追求远比嘴上喷的要爱得深沉。
上一次发贴是春节，这一次。。。嗯。。。祝大家愚人节、清明节，双节快乐！