主楼防白度

原贴地址(月到底哪里做错，你们说得出一样出来吗？？)http://post.baidu.com/f?kz=181588372

He that is once born, once must die. 有生必有死。——Herbert (人类终有一死,死后皆成虚无.)

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鉴于某DN长青楼楼道太长,其中不乏精彩的言论被长期埋没,故打算整理如下,当然鉴于本人能力的局限性,遗漏之处还请多多包涵

先是从1-1000楼

引处中立观:12/302/777/818/995/反对观:137/632/862/支持观1:51/80/99/111/760/907/908/919支持观2:815/841/954/955/956/957/959/961/963材料:566/964/

中立观 L所主张的是秩序下的正义，月所要的是法外的绝对正义。但是，正义这种东西本就是人为的，每个人的定义都不一样，因此个人所主张的绝对的正义带有很大的主观性和随意性。如果月成功的话，那么最后就会变成，一个只有他一个人的世界，因为别人都是邪恶的。 尽管如此，月确实是正义的。L也是正义的。而最荒谬的东西恰恰就是正义本身，正义是什么？正义就是厄里斯，就是黄金苹果。 作者： 天之女王伊南娜 2007-3-16 15:53 　 回复此发言

……（改变初衷了~觉得好费~想用死亡笔记……最近心情都好差） 虽然楼主一开始发这帖是以讨论为目的 大家发表意见都很活跃 但是不知道为什么 觉得这帖好像已经渐渐变成楼主和有异议的跟帖辩论会了 这帖存在好长时间了呢~感觉像是每到一个城市都要去看一下著名建筑 来这个吧还是一定要来参观一下这帖的吧？ 可是跟楼主相同观点的人都不再出现回复了吧？因为放弃了？ 还是当游戏玩腻了？ 楼主还在坚持。 至少本人没这么大的恒心和毅力。 坚持自己的观点不是错误，坚持这么久就有点让人于心不忍了。 可以的话，请给给我一本笔记吧！虽然一直都不想使用 但是觉得好费，真的好费，帮楼主把有异议的都KO掉吧？ 我不怕抨击。因为无意义。 真可怕。老是看到这帖，让我的想法都有偏差了啊。 趁早了结掉吧。不是有耐心的孩子啊。 就好像警察每次都户跳出来跟罪犯说：你现在有劝保持沉默%*—￥！…… 逮捕罪犯之前都要跟罪犯宣布一大堆罪犯现有的权力？ 不敢说自己的观点就是对的。 那请拜托楼主用自己的方式去对那些反对月的同仁继续说教 我赞成以暴治暴。用死亡笔记这种方式吧。 （为了避免后面的叫嚣：再次强调自己的观点， 赞成月的理想和对社会的看法。 但是有点接受不了电影中对老爸下手的极端。 如果一定要走这种路，我不会说什么 但是一定会转过头去 不看这画面。） 偶是沉默的吠犬。 作者： 冥幼七 2007-3-27 14:02 　 回复此发言

相信正义和神存在,ms和不相信正义和神存在的，还有相信自己可以成为正义和神的存在的，在本质上毫无差别 作者： 74.102.143.* 2007-3-27 15:55 　 回复此发言

反对观 其实这里有一个明显的逻辑悖论。 假设如下（一切按照挺月理念的人的观点假设） 前提一：死亡笔记只制裁邪恶； 前提二：基神要成为新世界的神； 前提三：新世界要成为基神领导下的（注意后面）没有犯罪的世界。 好，为了满足前提二，必须要笔记充分且持久的发挥作用，给人以印象。（简单的说，就是必须不停的使用笔记。因为笔记按照前提一，只制裁邪恶，所以只出现在刑事领域。因此，如果一段时间停止使用，必然会被人淡忘。很简单的一个例子：你知道最高法院刑庭庭长是谁么？也许很多人都不知道。但是如果他天天在电视或者媒体或者什么机构上露面宣传，每天都核准和执行了10个死刑，估计你会有印象。如果每天在媒体上宣传，他每天核准了100个死刑，你会很有印象。如果在一段时间之后，他再也没有出现并有媒体宣传他核准死刑，很快就会淡出你的生活。） 那么，前提二就不可避免的与前提三发生矛盾：如果新世界要没有犯罪，那么死亡笔记就会长时间甚至近乎永久的搁置才对。但是作为仅仅适用于刑事领域的，并且仅仅适用于死刑的死亡笔记，如果一段时间的搁置不使用，很快便会被人们无视（这也是刑罚的效力的一种体现，即刑罚对公众的威慑力，与刑罚持续的时间成正比。），那么作为笔记拥有者的基神，恐怕无法凭借笔记的效力而成为新世界的神了，连领导人都未必能算。那么，如果为了维护基神的神权权威，就必须不停的使用笔记，但是笔记又是只制裁邪恶的，也就是说新世界必须存在足够的邪恶给基神制裁，才能够继续维持基神的权威的效力。那么，新世界有何尝是没有邪恶的世界呢？ 作者： 北群空 2007-3-18 13:23 　 回复此发言

我是620楼的，继续说 「我学过一点点历史，人类社会的思想潮流可以分成二种。一说世上有比生命更有价值的东西；一说没有。在战争开始之前，前者是对的，在战争停火之后，后者是
正确的
，几百年来，几千年来，都一直都是如此的……」 「写过去的历史会比写同时代的历史要来得好，处在那个时代那个地方的人，绝对比不上几十年、几百年后研究历史的人，能够更冷静、客观、正确、并在多方面把握住事情的本质。」 ——杨威利 成王败寇这个说法只是对胜利的一个表层的认识。 所谓正义是由胜利者所书写的这也不过是在一段时期内的主流思想而已。 楼主反驳的很多言论虽然确实很有理，但还是和我的世界观价值观人生观相驳。 貌似LZ依旧是是认同月的世界和他的世界观。我们很多人可能是站在了漫画外的现实世界来看，而楼主中毒比较深，貌似已经跳入了漫画的世界里了，所以说来说去就是一个虚拟的世界的犯罪率下降了70%，要知道这个数据也是作者定的，我可以让一步说月这样做法是对的，但仅仅只限于漫画内的这个世界，仅此而已。 623楼所说的1，2我觉得非常有道理，除了3是多余的话以外。 法律确实是人定，但制定也是一个民主过程，也是以一种哲学体系和思想作为基础的。但死亡笔记里我实在是看不到月的民主和思想是以什么为基础的，是他口中的正义吗？楼主也说过每个人对正义的定义都不同，但法律至少是以多数人的基本正义观为前提所产生的。月的正义虽然可能与民众的正义大同小异，但相对法律而言就要狭隘一些，就好比法律是一个比较大的模具可以罩住相对大的范围，当中虽然有缝隙，但怎么说也是将一个比月大的群体所罩住，而月的模具就相对小了点，所以多出来的，罩不住的部分自然是被月的这个模具所排除，也就是楼主所说的月的革命的牺牲者，也就是倒霉的FBI们和L，可这些人是为了新世界死呢？还是为了月的权利的稳固呢？ 有时候我也不明白LZ说的道理和举的例子有什么联系，大概我理解力比较差吧，呵呵，还有！我笑笑也不行，还要说我牵强...-_-||| 另外我很有兴趣想听听LZ眼中的月是如何的，被这个楼口诛笔伐的月LZ已经看得够多了。 还有！我决定交LZ这个朋友了，虽然观点不同，但以后有LZ贴的东西我一定去看。 作者： 142.162.217.* 2007-3-26 06:30 　 回复此发言

LZ的几个用来立足的假设： 1.漫画中的月是神，不会判错任何一件案子，完全知道谁有罪，并且非常客观，绝对不会错。认定谁是罪犯谁肯定就是。 2.漫画中的月为了理想可以牺牲一部分人，来"拯救"大多数人。 3.漫画中的大部分人对于这个理想支持（好像漫画中大部分人还是不支持的吧） 4.漫画中的法律起不了太大作用，笔记起的作用比法律大 LZ的错误就是把漫画中的完美假设拿来批评现实社会。如果现实真有这么个完美的假设那无疑LZ你的观点是对的。但前提是你的假设在现实中存在。 而你问别人“月到底哪里错了”的时候，你没有说你是基于把漫画中的完美假设拿到现实中。所以，当从现实中考虑月的行为，你的观点无疑是站不住脚的。 从现实的观点：个人不可能不犯错误的；个人的判断总是自己主观的；法律是向前发展的，慢慢的会完善，最后接近正义；法律能代表大多数人的意愿，比个人的主观意思要公正。 综上，LZ完全弄混了漫画与现实，把漫画中的理想状态拿到现实来讨论，得出漫画中的绝对正确"神"在现实中是正确的。换句话说，LZ的假设是基于漫画的，也就是月无论如何都是正确的，然后问大家"神"哪里做错了，大家从现实出发来回答的时候，LZ就拿漫画中的"完美假设"来反驳。LZ的命题好像就是"假设一个人绝对正确,基于这个假设，大家来说这个人哪里有错"。 而后面大家讨论的是这个假设在现实中是否成立而已。 结论：如果要联系现实世界来看这个问题，月的世界是幼稚可笑的 我行文还是比较文明的，谢绝LZ可能的”纠正“ 作者： 222.64.5.* 2007-3-27 22:36 　 回复此发言

支持观1大家应该明白这样的心态解释了什么吧，这解释了月为什么对周围的熟人冷血无情，当杀则杀，毫不犹豫，还玩弄女人感情，六亲不认。月把这些人的死当作他推进正义事业的一种牺牲。是正常人都知道这需要多大的动力与毅力来做到这一点，但月的正义感与才能让他做到了。不仅做到了，还将它化为了潜意识。举个生活中的例子，比如有一个极其坚定的减肥者，她坚持自己这辈子绝不吃肉，在下了大决心之后，她坚持了很久，以至于当她面对一家素食餐馆与一家肉食餐馆时，她根本不用想“因为我要减肥，所以我要进素食餐馆”就马上走了进去。虽然这个例子举的挺远，但我觉得夜神月就是这样，他已经把自己的性格锻炼到了就连杀熟人的时候都不用想“因为我要完成伟大的正义事业，所以我不得不让他们牺牲”就马上动了手。其实，不难想象，对于月所要完成的事业，这样的心态是不合或缺的。 作者： 怀缅夜神月 2007-3-17 00:05 　 回复此发言

支持月的人绝对不是77楼所说的一小部分，从基拉出现第一年开始，就有很大数目的支持者，月的裁决虽然每天都在进行，被裁决的罪犯越来越多，但是，人民并没有因为这样而害怕这位基拉，反对基拉，反而支持基拉的人数越来越多，越来越庞大，更重要的是，这些人是打从心底地支持月，并不是被强迫的那种，从这些种种的现象我们可以看出，月代表了大部分人的利益，是一位伟大的统治者。 另外，月并非不尊重人的生命，他心理非常的清楚哪些人该杀，哪些人不该杀，他有自己的一套原则和做法，就跟国家利用法律杀死罪犯一样，并不是那种滥杀无辜的杀人狂。 最后，想说的是，从基拉执政后的几年社会风气的转好，和支持者的不断增多，还有就是当月死了后社会风气的变坏这几个方面看，月是个代表大部分人利益，并且顺应潮流的伟大的统治者。 作者： 怀缅夜神月 2007-3-17 12:34 　 回复此发言

看来你们还没有明白，所以有一段话我必须再说一遍，我认为月的心态大致是这样的：具有极端正义感的他知道世界上有些罪恶与肮脏永远无法洗净，为了善良人们的幸福，唯一的办法就是消除它们。 大家应该明白这样的心态解释了什么吧，这解释了月为什么对周围的熟人冷血无情，当杀则杀，毫不犹豫，还玩弄女人感情，六亲不认。月把这些人的死当作他推进正义事业的一种牺牲。是正常人都知道这需要多大的动力与毅力来做到这一点，但月的正义感与才能让他做到了。不仅做到了，还将它化为了潜意识。举个生活中的例子，比如有一个极其坚定的减肥者，她坚持自己这辈子绝不吃肉，在下了大决心之后，她坚持了很久，以至于当她面对一家素食餐馆与一家肉食餐馆时，她根本不用想“因为我要减肥，所以我要进素食餐馆”就马上走了进去。虽然这个例子举的挺远，但我觉得夜神月就是这样，他已经把自己的性格锻炼到了就连杀熟人的时候都不用想“因为我要完成伟大的正义事业，所以我不得不让他们牺牲”就马上动了手。其实，不难想象，对于月所要完成的事业，这样的心态是不合或缺的。 作者： 怀缅夜神月 2007-3-17 23:05 　 回复此发言

“很多人无法接受月死得那样难看。这个结局我大约看了三遍，每一遍我都接受了月的表现。我觉得要是月大义凛然地死我才无法接受呢。月在死前如此狂乱我认为有两个理由：一个是他的大业还没有完成以及他强烈的好胜心理，这个理由不再多说了，自然是很令他遗憾。另一个是他对死亡的真正理解与恐惧，这恐怕是他不想死的最大原因。其实我这个人也很怕死，怕死的理由和月一模一样。我害怕死后的虚无。月曾经正解过死神的那句“使用死亡笔记的人既不会上天堂也不会下地狱”，因为世界上并没有天堂与地狱，人死后只会去一个虚无的空间里，那里什么也没有。对于有宗教般信仰的人来说死并不可怕，因为他们为自己的死亡编好了一个童话。但是月了解死亡的真正含义，真实得残酷，真实得令人胆寒，生前做了多少事情顷刻间化为乌有，世界仍在继续，惟有自己被时间抛弃，甚至连自己被抛弃了都不知道！这样的虚无谁能承受？！记得L死时他表现得很从容，就连自己知道了月真是基拉都没使自己更激动一点。当时我就想，如果换作是月，一定有一番挣扎，月死的那一刻嘴上一定在骂着什么。后来果然如此！如果翻译版本没错，他骂的应该是“混蛋……”月死后漫画马上故弄玄虚地写上“人类终将一死，死后万事皆空”，我一直觉得这句话与其说是为人类而写的，不如说是为夜神月而写的（想想L，夜神总一郎，他们与这句话好像不大匹配吧）。 ” 作者： 怀缅夜神月 2007-3-27 07:39 　 回复此发言

列举出一句《三国志》里面陈登说过的一句话： “邪人用正法，正法亦邪；正人用邪法，邪法亦正” 这句话，《水煮三国》里有这么一句解释： “为了正当的目的，可以不择手段” 作者： 怀缅夜神月 2007-3-28 08:16 　 回复此发言

当我提出以下这句话时： 列举出一句《三国志》里面陈登说过的一句话： “邪人用正法，正法亦邪；正人用邪法，邪法亦正” 这句话，《水煮三国》里有这么一句解释： “为了正当的目的，可以不择手段” 有人立刻反驳说“月的目的是否正当我们不知道”，但是这么久以来，无论是月饭还是非月饭，他们普遍都认同了这个观点“月的出发点是好的”，希望反对这句话的人好好想一想。 有人反对我把月与古代或近代的人相比较，说他们完全不同，但是有些人想否定月时，却又经常把月比作秦王，我实在希望持这两种不同思想，并且反对月的人能够互相沟通一下。 另外，是否月与他们完全没有一丝的相同之处，希望大家好好考虑这个问题，值得提出的是，我举出这些例子主要是希望大家能够辨证地看待月和他所做的一切，请不要一棍子打死地否定月十年以来对整个世界做出的贡献。 有人说月的做法在现实社会中完全不起作用，70％犯罪率的下降不能实现，所以是错的。 那么，从另一方面想，月从漫画里描写的那个世界中确实起到了很大的作用，犯罪率的的确确地下降了70％，那么，就那个世界而言，月又是对还是错呢？ 有人说楼主把现实与漫画搞混了，那么，你们有没有把漫画和现实搞混了呢？ 最后，功大于过，过大与功，大家有没有试过细心地衡量呢？ 作者： 怀缅夜神月 2007-3-28 11:14 　 回复此发言

支持观2另外：希望你也可以好好看一下别人的跟帖和楼主的观点啊。 对别人的异议，楼主都有耐心去解释，每条都会回 这么有毅力的楼主你见过几个啊？ （其实我更想说的是：这么BT的楼主你见过几个啊） 希望你也可以去看一下别人的跟帖呢，是因为： 我有一直在强调！！我不是月饭！！我是Ryuk的FANS！！！！ 我只是赞成月的观点……错！！更准确的说法：我赞成基拉的观点！！！ （详见777楼~~这是我所抢过最牛最喜欢的一个楼号了……） ----------------------------------------------------------- （为了避免后面的叫嚣：再次强调自己的观点， 赞成月的理想和对社会的看法。 但是有点接受不了电影中对老爸下手的极端。 如果一定要走这种路，我不会说什么 但是一定会转过头去 不看这画面。） 偶是沉默的吠犬。 作者： 冥幼七 2007-3-27 14:02 　 回复此发言