然数年牵制之功,此为最烈!”的科普
袁崇焕吧
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吧务
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暗音
楼主
1
2013年01月18日 08点01分
1
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英吧的真理
好资料,避免了断章取义的弊端
2013年07月31日 06点07分
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level 13
lovelqlyz66
我有些不同的看法,袁崇焕给毛文龙表功,关键不在毛文龙微乎其微的作用,而在毛文龙只要肯动,出兵有具体的动作,哪怕失败,就应值得勉励。这段表功疏的用意,就在于勉励毛文龙,期望他能继续努力。
2013年11月13日 14点11分
6
level 13
yso_me
另外你最后的总结我也挺赞同
袁的奏折里大篇幅都是提到自己怎么运筹帷幄的,提到毛的只有寥寥数语。
而且提到自己都是如何杀敌,提到毛文龙则是“被创兵折”。确实不像是表功,更像是在讽刺毛文龙。
2013年11月14日 02点11分
8
level 13
yso_me
袁崇焕的战术其实就是他自己说的“凭坚城,用大炮”。他的屡次大捷也都是在这一战术下取得的
宁远大战中,后金围城是从正月二十二到正月二十六,一共才5天
宁锦大战中,后金围城是从五月十五,到六月初五,一共21天
再对比一下崇祯后期的松锦大战,
崇祯十四年三月,后金就开始围困了锦州,七月十九日有包围援军所在的松山
到崇祯十五年二月十八日松山城陷,到三月八锦州投降。整整1年
对比一下宁远、宁锦的围城仅5天、21天...
而松锦之战初期,洪承畴等也曾给与清军重创,并险些击溃清军。但为什么清军依然能围困松山半年,围困锦州整整一年?无他,后顾无忧耳
我认为这才是牵制之功的意义所在。就好像那支“存在的舰队”,“存在”就是他最大的意义
2013年11月14日 02点11分
9
lovelqlyz66
非也。胜利和失败的对比,当然是胜利最为关键。并且后金图锦州,是在接连失败之后,才采用围困、步步蚕食的这种方法。也就是说,在十余年后,后金才采用这种手段,可见,这和你所说的后顾之忧,是没有联系的。一个生前没有取得实际牵制作用的人,最后更是还有不臣之举的人,同样不可能取到这虚无缥缈的
2013年11月14日 03点11分
lovelqlyz66
牵制作用。
2013年11月14日 03点11分
yso_me
回复 lovelqlyz66 :我只看事实,而不管你这些诛心的分析。事实就是天启年间后金从未敢于长期围困宁锦,而崇祯后期满清可以放心围城一年之久
2013年11月14日 04点11分
lovelqlyz66
回复 yso_me :不好意思,无视客观事实,诛心分析的人不是我。
2013年11月14日 04点11分
level 13
yso_me
我突然想起来了,你说关宁军的战斗力是需要时间逐渐进步的
宁远大战时只能拒城而守
宁锦大战时可以出城反击
广渠门战斗时可以背城野战
好的,就算你说的是对的,那么你也认为天启六、七年的时候关宁军是不具备与后金军野战的实力的,并且以少战多更是没有可能
那么如果这一时期后金军不是攻城几天就主动撤走,而是象后来的松山一样,挖壕困城,不主动攻宁远,你觉得袁崇焕能有好结果吗?
回归正题,为什么天启六年后金军只能围宁远5天,天启7年围城20多天,并且都是在兵力依然占绝对优势时主动撤走呢?
而到了崇祯十四年的时候就可以放心大胆地围锦州1年了呢?
这到底是不是牵制之功?
2013年11月14日 07点11分
10
lovelqlyz66
后金图锦州,是在接连失败之后,才采用围困、步步蚕食的这种方法。也就是说,在十余年后,后金才采用这种手段,可见,这和你所说的后顾之忧,是没有联系的。一个生前没有取得实际牵制作用的人,最后更是还有不臣之举的人,同样不可能取到这虚无缥缈的牵制能力。
2013年11月14日 08点11分
lovelqlyz66
祖大寿锦州先后两次击退后金的进攻,这个时候后金还没有采用松锦之战时的攻城方式,这也是因为你所谓不存在的牵制之功?话题不要重复,警告一次。
2013年11月14日 08点11分
yso_me
回复 lovelqlyz66 :你说的很对,这时候后金没有采取松锦时的攻城方式,所以祖大寿可以解围。如果后金一上来就采取这种只围不攻的方式,关宁军应该凶多吉少吧。
2013年11月14日 08点11分
lovelqlyz66
回复 yso_me :回复 yso_me :战场上缴获十几万担的粮食?莫名其妙!你多会问过这个问题?你是指高第遗弃在右屯的十几万担粮食吗?
2013年11月14日 08点11分
level 11
明清过客
关于锦州,包括很多毛粉攻击孙、袁宁锦战略的观点
老夫早就专门撰文驳斥过
大凌河、锦州
先后吸引后金围攻达到数月,乃至一年多
袁崇焕的战略思想已经完全实现了
锦州就是要达到军事上“诱敌攻坚”
的作用
如同中越战争,法卡山、者阴山之战一样
在防守当中大量的消耗敌人的实力和精力
输就输在明朝的援军太坑爹,而不是守军没守好!
明朝只要不折腾,换成袁崇焕
等待时机成熟,收复全辽不敢说,重重地挫败后金没有问题
2013年11月14日 08点11分
11
凋尽丹霞始天然
呵呵,你已经语无伦次了。战争的胜负取决于歼灭敌人兵力,歼敌的关键在野战能力。没有野战,袁崇焕根本不可能“重重地挫败后金”,因为后金可以困死你,可以围点打援,根本没有必要跟你死磕!实际上最后必须死磕的恰恰是袁崇焕,最后必然被嗑死的也恰恰是袁崇焕!
2017年12月24日 07点12分
黑风寨主1
@凋尽丹霞始天然
哦,那为嘛袁崇焕在的这几年,后金不来围城打援呢?看来努尔哈赤皇太极不如键盘侠有能耐啊
2018年06月07日 06点06分
level 11
明清过客
同理
我们翻开历史看看国共的锦州大战
难道妖怪锦州守将范汉杰?
坑爹的国军数十万精锐从北、南两个方向增援锦州
特别是塔山阻击战
增援部队就是过不去
历史是惊人相似的
范汉杰比祖大寿差得远
但是国军的统帅实在比洪承畴还不如!
怪援军还是怪守军?
怪战略不对还是怪执行不力?
一目了然!
2013年11月14日 08点11分
12
level 12
袁崇焕替身
n那次毛文龙惨败,袁崇焕纯粹为了给他说句好话,才这么说
不过这也是天启的事情
袁崇焕斩杀毛文龙是崇祯朝了
2016年06月09日 23点06分
14
吧务
level 15
黑风寨主1
......合关内外车营大阅于八里铺,更定旧仪,令大将登坛,公(孙承宗)幕而观之。于是军容益壮,
而毛文龙自东江献虏首三百,公喜其可以风厉军中也,遂厚加犒赐,而为请饷曰:“
文龙报功,则疑其不实而亦喜;索饷,则信其非虚而亦难。此等举动,皆足以解天下之体,而无以鼓动豪杰之心。”上是公言,命接济焉。
文龙颇以貂参饵朝右,朝士争言文龙直奴要害,觉华、广鹿皆迂远,文龙即按兵不举,能牵制奴使不敢东。
公心知其不然,尝深言其利害,以谓不当以取四卫责文龙,不当以牵制捣巢倚文龙,而中朝弗悟也。朝鲜李亻宗弑其主珲,数之以其背我通奴,戕辽人而谋毛帅也。称权摄国事,因文龙以请命。公报首辅曰:“不如因而许之,使文龙得市德于鲜以自固也。”公之意谓文龙未必能制奴,而可以用鲜;鲜之力,未必能捣奴左臂,而可以资我左掖,皆所谓声而实者也。
其后奴入犯,文龙竟不知,鲜亦卒折入于奴。盖公去而用鲜用东江之策皆荒矣。----初学集卷47(孙承宗行状里也有)
2016年06月13日 00点06分
15
吧务
level 15
黑风寨主1
https://tieba.baidu.com/p/2070778896
孙承宗和袁崇焕对毛文龙肯定的科普
2016年06月13日 01点06分
16
吧务
level 15
黑风寨主1
看看孙承宗是怎么评价毛文龙这个人的:“公阅关时,常切责有容。有容自列,公遂奖激之。有容实豪杰,以朝议令佐文龙。文龙实不足佐,故公以有容当自专,不足为骤贵者役也。”
“文龙来请,每以直捣奴穴为己任,牵制奴不东为己功。中朝惑其言,以为即未能捣奴,而奴之不来,实文龙之力,不知文龙实不能制奴也” --督师纪略
2016年06月13日 01点06分
17
level 14
卫督骆思恭☞
https://tieba.baidu.com/p/1889032757
很早以前发在毛文龙吧的,懒得转发到袁吧了。
2016年08月05日 13点08分
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细雨梦回♬
等我这几天有时间发
2016年08月14日 03点08分
细雨梦回♬
我看了,挺好的,就是看完记不住,
2016年08月14日 03点08分
卫督骆思恭☞
@细雨梦回♬
我分析的很细致清楚了。
2016年08月14日 12点08分
黑风寨主1
@卫督骆思恭☞
2017年04月12日 11点04分
吧务
level 11
暗音
楼主
(《明憙宗实录》:“兵部言:牵制敌国者,朝鲜也;联属朝鲜者,毛镇也;驾驭毛镇者,登抚也”。)
朝鲜《仁祖实录》记载:“毛将缩坐岛内,日报伪捷”,“及其兵锋深入之后,彼鼠伏海岛,终不出救”。
2017年10月30日 11点10分
19
level 9
民族英雄同盟2
不对啊!楼主:我记得袁黑是讲:孙承宗奏折上说:毛文龙“数年牵制之功,此为最烈”,怎么又变成“王在晋讲的”呢?难道又是毛粉撒谎?
2017年10月30日 18点10分
20
吧务
level 11
暗音
楼主
辽抚袁崇焕上言:切照奴衅以来,合中外文武边腹之全力以为防。然捐弃两河未有胜着,此未易以言悉也。惟旧督臣王象乾、经臣王在晋抚存西虏,奴穷于无所入。旧枢辅孙承宗与原抚今督阎鸣泰决出关,用辽人之议,奴穷于无所导,故静伏者三年。自去秋河上遂觑我之虚实,故倾巢入犯,视蕞尔之宁远如阢上肉。至兵过锦右一带,彼不知臣之先行撤入,而谓我畏先逃,故一往无复顾忌直抵宁远城下,臣又偃旗息鼓待之,城中若无人,彼愈易而倂力以攻,孰知臣之厚备而奋击也。出其意外故措手不及,而败走贼已悉我之伎俩矣,遂弃其无用之攻具,归而造其能为我害者,如版厚二寸之战车,革以裹之,艰于渡故为舟,舟不得法不可渡,故取十方寺上流之浅以济。师至必由之路,则抄花五大营驻牧之处,故据囊素台吉而驱卷各营,且请家丁于沈阳携之以入犯,为一进不退计,孰知毛文龙径袭辽阳,故旋兵相应,使非毛帅捣虚,锦、宁又受敌矣。毛帅虽被创兵折,然数年牵制之功此为最烈。此贼数十年未经一创,况损于我而偿于西虏与毛帅,奴气又复振,能一刻忘臣哉。
2018年05月11日 04点05分
21
黑风寨主1
【毛帅虽被创兵折,然数年牵制之功此为最烈。】。。毛文龙上奏伤亡4000官兵,杀敌俘虏100多人,的确是灰常的惨烈
2018年05月11日 05点05分
黑风寨主1
此贼数十年未经一创,况【损于我】而【偿于西虏与毛帅】,奴气又复振。。。。损于我(宁远),偿于毛帅,结果【奴气复振】。。这是赤裸裸的打脸啊,袁黑竟然集体无视了,呵呵
2018年05月11日 05点05分
sxsk21
@黑风寨主1
袁的奏折这么一说,联系上下文,是赤裸裸的讽刺毛岛主在拖后腿啊,猪队友只会送人头送士气
2018年06月06日 20点06分
sxsk21
@黑风寨主1
袁的隐藏意思:牵制了这么多年,也就这次惨败值得一提,为啥要提呢?好不容易在宁远打压了老奴气势,结果被蒙古和毛岛主这俩孙子送回去了,蒙古毕竟是外人,毛岛主这就说不过去了,牵制安在?
2018年06月06日 20点06分
level 11
贴吧用户_00eeKtC
顶 骑士兄,来看看“径袭辽阳”的科普。
2018年06月04日 15点06分
22
level 12
袁崇焕替身
不容易在宁远打压了老奴气势,结果被蒙古和毛岛主这俩孙子送回去了,蒙古毕竟是外人,毛岛主这就说不过去了
2018年06月06日 21点06分
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level 13
攞泝
顶起,毛文龙毫无牵制
2024年07月04日 00点07分
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