讨论下关于蜀国北伐时魏延子午谷奇谋的问题
二战吧
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关于魏延子午谷奇谋这段千古公案,历来争论不休没有定论。子午谷奇谋也几乎成了诸葛亮不善奇谋的辅证。
支持派的理由如下:
一.战略上的需要:
1.魏强蜀弱,实力悬殊。如果采用正面进攻步步为营的方法,蜀国很难战胜魏国。
2.蜀国劳师远征,后勤每每为蜀道所困。蜀军5次北伐,至少有3次因为粮草供应问题而撤军。所以后续司马懿看透了蜀军后勤这一软肋。面对北伐的蜀军每每采取避其锋芒,闭关坚守的战略。导致蜀军多次因久战不决,粮草耗尽而退。
综上两点,蜀军要想打破对峙僵局,唯有出奇兵制胜。
二、战术上有可行性
1.魏延的子午谷奇谋有可行性。从诸葛亮第一次北伐魏国仓皇应对的表现来看,魏国当时注意力主要放在东部对蜀国的防御有所松懈。因此有可乘之机。魏延对魏军长安守将无能的分析也是有根据的。可以遥想,在诸葛亮大军正面压境的情况下,魏延的5000奇兵突然出现在长安城下所产生的震慑效果。而后,邓艾几千人马翻越蜀道突袭成都灭蜀的事迹,也侧面证明此类突袭的是有可行性的。
2、执行任务的人有保证。魏延提议由他亲自率5000精兵执行突袭任务,而诸葛亮率大军正面接应。魏延有勇有谋,骁勇善战。诸葛亮行事稳重,亦有谋略。
总之,作为战争总是存在风险的,而诸葛亮过于谨慎坐失良机。诸葛亮数次北伐都遭失败无功而返,也验证了诸葛亮“不如安从坦道,可以平取陇右,而后图关中“的战略是不可行的。
反对派的意见主要集中在质疑子午谷奇谋的可行性:
1.魏延子午谷奇谋的成功关键在于突然性。因此行动的保密成为第一要素。但魏延孤军深入,长途奔袭。很难保证这点,兼之当时魏国已在子午谷部署有监视人员。一旦魏延的行动被提前发现,后果不堪设想。明末高迎祥的起义军出汉中入陕,走的就是子午谷,遭明军伏击基本被全歼,高本人受伤被俘。
2.魏延断定他的奇袭部队突然出现在长安城下,长安城守将
夏侯茂必弃城而逃。问题是如果夏侯茂没有马上弃城而逃,而是选择抵抗呢?凭魏延5000长途奔袭的小部队,能携带的粮草及攻城器械都是非常有限的,而长安重镇城高墙坚没那么容易攻克。如果一旦不能快速攻克长安,长安附件就驻有魏国名将郭淮的重兵集团。一旦魏军反扑内外夹击,魏延必全军覆没。
3.魏延的计划是待他攻克长安的同时,诸葛亮率大军正面来接应。20天内实现两军会师。然后与曹军决战。问题是诸葛亮数万大军,长途行军。且多为山谷难行之路,时间难以控制的那么准。如后来曹真伐蜀,在子午谷就因为遭遇大雨而30多天不能前行。如诸葛亮的大军不能来及时赶到接应,凭魏延的孤军即使拿下长安又能坚守多久?
因此魏延的子午谷奇谋风险太大,不确定因素太多。蜀国实力本来就弱小,赌不起。诸葛亮不用魏延之策是对的。
希望各位发表高见。
2012年11月29日 12点11分 1
level 13
[大惊]刷分老话题了 可以参见 明朝的

迎祥
2012年11月29日 12点11分 2
说的对,走子午谷的有两个。一个是三国当代的曹真,欲经子午谷进攻汉中。结果遇到大雨,被阻挡了3多天,作罢。还有个就是你提到的明末的高迎祥,全军覆没。
2012年11月29日 13点11分
回复 戴了三个表 :少打了个0?[捏脸]
2012年11月29日 13点11分
回复 苏眠歌 :呵呵,是的。应该是被大雨浇了30多天,作罢鸟。
2012年11月29日 13点11分
level 9
我个人也不赞同魏延的子午谷奇谋。原因是:
1.有人拿邓艾奇袭成都一战而成功的事例来论证魏延子午谷奇谋的可行性。但当时成都是蜀国都城,长安只是魏国西部的一个重镇。兵临成都城下可以迫使刘禅投降,最终导致蜀国投降,而拿下长安却没有这样一锤定音的效果。
2.即使魏延的计划得以实现。长安乃魏国西部重镇兼门户。魏军必举全国之力来争夺。须知西线与蜀军作战的一直是魏国的二线部队。而魏国主力兵团都在东部与吴国对峙。一旦魏军全力来援,诸葛亮兵力将处于绝对弱势(且要考虑诸葛亮全歼魏国西部防守部队的损耗)。且关中平原一马平川,无险可守。以步兵为主的蜀军面对魏国优势骑兵的进攻,胜算几何?
3.蜀军如果不能迅速吃掉魏军主力(很难实现),形成拉锯战。蜀国的后勤因蜀道牵绊的软肋将再次出现。当年蜀军在进攻陇右时战事稍有拖延,就每每出现粮草不济的局面。此次蜀军进入魏国腹地,后勤路线更长,其情况将更为严重。届时蜀军将陷入进退维谷的危险境地。
4.如蜀军以举国之力与魏国争夺关中,需抽调国内防守部队。因此很难保证吴国不趁虚偷袭蜀国腹地。当年关羽就是在出兵全力发动襄樊战役时被吴国趁机偷袭了荆州。三国间保持着微妙的平衡关系。吴国不会坐等蜀国歼灭魏国(虽然可能性很小)。吴国从来不是一个可靠的盟友,与蜀国是彼此利用和彼此算计的关系。大好时机吴国不会无所作为。在北上与强大的魏国交锋,还是趁机偷袭本来就弱小且现在国内空虚的蜀国两者间吴国会如何选择?
个人拙见,抛砖引玉。
2012年11月29日 13点11分 3
蜀国投降还有部分原因是:蜀国连败,诸葛瞻死后,成都已经无军可守,姜维也没有及时回援。
2012年11月29日 13点11分
李菊福
2012年11月29日 17点11分
回复 —没有id :潼关的问题见17楼分析。
2012年11月30日 04点11分
回复 晨言无语 :那是到后期吧?总体北伐时曹魏政局比较稳定。
2012年11月30日 04点11分
level 9
就这人困马乏的五千人能不能打得过魏国禁军?
2012年11月29日 13点11分 4
level 10
就算你TM到了那
能打的下?
长安 就算都TM是百姓
你到了那
人家城门一关
你怎么进去
连工具都没有!!!
你造个云梯
怎么造?
2012年11月29日 13点11分 5
level 10
拿刀砍树??
你就是把树砍了
拿什么做成梯子?
OK 丞相秘术NB
给你梯子
尼玛连个掩护都没有就敢攻城?
你梯子搭上去
我都能推下来
人家正规攻城都是各种弓箭掩护。。 你有弓箭?
就算你带弓了 你带了几只箭?
射不到半天也肯定没
就算
你人品好
城墙过去了
你以为里面百姓都跟诸葛亮一伙?
你以为乡勇不好招募?
2012年11月29日 13点11分 6
level 15
要是能读档的话[思考]
2012年11月29日 13点11分 7
先读档的估计是张角
2012年11月29日 14点11分
回复 沈电wyb :这货绝对牛逼,会法术。
2012年11月29日 14点11分
@戴了三个表 鬼术加百出加神算,啧啧啧……
2012年11月29日 16点11分
level 1
一将无能,累死三军,胃炎赌的就是守将二b,而且貌似那位确实很二
2012年11月29日 13点11分 8
魏延预测,这位二B见到魏延的军队就立马吓得乘船弃城逃跑。如果这个二B没二到这种程度,凭着长安墙高城坚先抵抗几天再说呢?
2012年11月29日 13点11分
回复 戴了三个表 :如果夏侯懋吓坏了 把长安城门堵死了。。。
2012年11月29日 14点11分
回复 很善解人衣服 :或这厮逃走时一把火把粮草辎重给烧了。魏延那点人长途奔袭,不可能随身带太多粮食。而后附近的魏军回援进攻长安。诸葛亮的大军就算按计划也要20天的路程。这段时间魏延的军队孤守长安城吃什么?
2012年11月29日 14点11分
回复 戴了三个表 :5000人的话....就地征粮吧
2012年11月30日 01点11分
level 13
诸葛的军事才能不如他的治国之能
2012年11月29日 13点11分 9
奈何蜀中无人。
2012年11月29日 14点11分
回复 悠然的天 :蜀国无大将,廖化做先锋。一个人改变不了一切啊。
2012年11月29日 14点11分
但是胜过汉末三国大多数将领。
2012年11月29日 14点11分
level 12
354年东晋北伐前秦时梁州刺史司马勋也走过子午谷,最后也输了
2012年11月29日 13点11分 10
呵,这个还真不知道,受教了。
2012年11月29日 13点11分
level 10
五千人打下长安本来就可能性不大,再说这五千人一走诸葛亮也就没戏唱了
2012年11月29日 13点11分 11
呵呵,就算打下来也解决不了问题。如三楼所说的。
2012年11月29日 13点11分
level 14
当初肖朝贵也是得到长沙守军空虚 挑选精锐急袭长沙 结果看到阁楼以为是城门 结果是城墙然后就悲剧了=,= 目测长安大城估摸着也找不到向导。
2012年11月29日 14点11分 12
哈哈,搞笑。
2012年11月29日 14点11分
level 12
这个没什么好说的了吧,三国吧 把这个计 都批烂了,可行性太低了,魏延最重要的 一项是 诸葛亮的主力必须在 20天左右从秦岭赶到 长安会合 魏延,但是诸葛亮撑死也没有把 渭水上游控制权拿下
2012年11月29日 14点11分 13
是啊,况且诸葛亮大军走的是崎岖的山路,沟壑纵横不说还有很多栈道,万一路况不好需要修补啥的,谁能保证?就魏延自己十天通过子午谷,也是理想状态。不见后来曹真走子午谷,一场大雨浇的全泡汤了。
2012年11月29日 14点11分
level 9
在谈谈诸葛亮的战略。
诸葛亮的战略是先占陇右,然后再图关中的战略也不是没有道理。
好处如下:
1.陇右离魏国重心较远,魏国统治相对薄弱。易于得手。
2.由于距离魏国重心较远,魏军来援较缓,可避免过早决战。回旋余地大。对分批远道而来的魏国援军可相机歼灭之。
3.攻克陇右后,可以连接羌人,利用羌人的力量。
4.西北产马,占据陇右后可组建骑兵部队,以抵消魏军骑兵优势。
5.可用攻占陇右来做诱饵,调动魏军主力来援。将决战地点设在陇右,可利用当地地形抵消魏国骑兵优势。
6.陇右离蜀国较近,利于后勤。若交战不利,部队也利于利用山地掩护退回蜀国。
总之,诸葛亮的计划比较四平八稳。第一次北伐,魏国猝不及防,陇右三郡投降。所以第一次还是有成功希望的,可惜马谡街亭失败。后来魏国加强了这方面的兵力,司马懿没再给诸葛亮机会。
2012年11月29日 14点11分 14
回复 windplay :当时主力正在后方维稳,孔明还是太谨慎了。一个好的战略家,军事家。但是不是一个牛X的将领。
2012年11月30日 01点11分
回复 悠然的天 :客观来说,失误是有的。主要还是蜀魏之间的国力太过悬殊,加之蜀地的封闭地形利于自守不利于争霸天下。历史上只有刘邦成功过,那是有当时天下未稳的大前提,而蜀北伐时,曹魏经营北方已两代人,统治已经稳固。而诸葛亮《隆中对》所设想的“天下有变”的北伐前提始终没出现,所以悲剧鸟
2012年11月30日 04点11分
回复 戴了三个表 :如果把荆州给孙权,让吴魏耗,休养生息一段时间 ,用打东吴的精兵去北伐,拿下天水一带,守住街亭,威胁关中。何愁大事不成。
2012年11月30日 04点11分
回复 悠然的天 :这之间丢掉荆州,不但损失了荆州的地盘。连带荆州军团也全部损失了。后来刘备因此大举伐吴,又被陆逊大破。几乎全军覆没。这两仗让刘备多年南征北战积累起来的精英,几乎损失殆尽。
2012年11月30日 04点11分
level 11
看过有人提出过放弃长安直接堵函谷关阻止魏军东援,然后就关门打那啥了的想法[疑问]
2012年11月29日 14点11分 15
作死呢。
2012年11月29日 15点11分
这个更神奇。就算魏延有能耐绕过长安能不被发现直奔潼关,拿下潼关后,魏延那区区5000人马将面临两面被魏军包围夹攻的局面。当时潼关由于在魏国腹地,不是一线。兵力不多,非长安这样的重镇。因此粮草补给也有限。诸葛亮正面攻克长安再来救援潼关不知道何时,估计魏延就算能守住都饿死了。
2012年11月29日 15点11分
司马懿直接走武关过去了
2012年11月29日 15点11分
回复 太平寰宇纪 :对啊,所以这个还是没用。
2012年11月29日 15点11分
level 14
桓温第一次北伐可作参考,凉州张氏也派兵支援了
2012年11月29日 14点11分 16
好像是被苻坚击败了。
2012年11月29日 15点11分
凉州张氏好像一直都是那边的豪强呃,唐代的忠义军也是张氏组织的。不知一共繁盛了几百年
2012年11月30日 18点11分
level 15
就算来到长安城外,就算魏军弃城而逃,魏延顺利占了长安,但是关中、隆右甚至中原的魏军不会来反扑吗?诸葛亮的主力最多牵制关中、隆右的魏军,而5000魏延孤军必然被东面来的魏军包围,除非魏延还能顺便奇袭潼关,但是魏延5000孤军还要一分为二,分开防守长安和潼关,而两三千孤军能否守住潼关外十几万甚至几十万魏军得轮番扣关还很难说,顺便说下长安东南还有武关直通魏国的荆州部分,可见5000人必须防备长安、潼关、武关三地,同时防备西、东、南三个方向的敌人,实在很难。地狱级的难度。
2012年11月29日 15点11分 17
呵呵,所以最可能的是魏延的5000精锐被包了饺子。
2012年11月29日 15点11分
level 9
看来大家都认为魏延的子午谷奇谋不可行啊。
2012年11月29日 15点11分 18
level 15
第一条同意,第二条只同意前半段,关羽时的蜀国荆州部分乃四战之地,北方和东部分别有魏国、吴国,互成三足鼎立之势,而于蜀国西川部分山路、水路坚限,驰援不便,一旦北伐则东面空虚,若东进则北面空虚,所以捉襟见肘,关羽又迷信烽火台才放心北伐
2012年11月29日 16点11分 19
失去荆州的蜀国反而只需扼守白帝城变可东拒孙吴。
2012年11月29日 16点11分
东吴是第四条,看错了
2012年11月29日 16点11分
《隆中对》中提到连跨荆益两州,与外接孙权本来就有矛盾。荆州对吴国威胁太大。蜀国霸着荆州就很难和吴国搞好关系。无论关羽和孙权私交多好,出现有利的机会吴国都会夺回荆州。
2012年11月29日 16点11分
回复 宋君苔 :第四条我举荆州的例子只是想说明,吴国不是个可靠的盟友。如果出现合适的时机,难保不会咬一口。所以指望吴国与东部魏军主力死磕,拖住魏军为蜀国攻占关中来火中取栗是不现实的。吴国的不确定性,是蜀国不能抽调全国兵力来权力伐魏。吴国不能不防。
2012年11月29日 16点11分
level 15
失去荆州的蜀国反而只需扼守白帝城变可东拒孙吴。
2012年11月29日 16点11分 20
荆州存在的意义,个人认为就是《隆中对》中提到的“待天下有变”时,蜀军可以直插魏国核心地区的通道。
2012年11月29日 16点11分
有人分析过,四川盆地的地形比较封闭易守难攻。偏安可以,想争霸中原就难了。历史上只有韩信成功过。所以失去荆州,表面是收缩了防御范围,实则蜀国也丢掉了争霸天下的一个重要根据地,所以后来诸葛亮每每只能走蜀道出祁山,每次被司马懿看的死死的。
2012年11月29日 16点11分
回复 戴了三个表 : 但是放弃荆州,可以让魏吴拼命,导致孔明第一次北伐竟然关中空虚。
2012年11月30日 01点11分
回复 悠然的天 :这个代价就是失去荆州后,后来蜀军北伐只能走蜀道,而魏军只要坚守不出。蜀军粮草耗尽,就只能无功而返的尴尬。诸葛亮到死都没能破开这个困局。
2012年11月30日 04点11分
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