level 1
有效的概念
误解(常见于普通百姓、中医粉):
有效=“有”“好结果”;药有效=用药后“有”好结果
药“有效”的证明方法:
1、观察用药后“有没有出现”好结果
如果“用药后出现了好结果”就判定药有效;否则就无效。
该方法的缺点:
容易将无效的药判定为有效
例如:“用药(敲锣)后出现了好结果(日食复原)”,于是判定“敲锣有效”。
按照这种“定义”,中药确实是“有效"的。
但是按照这种定义,几乎任何东西也都是“有效”的。
而实际上(在科学、现代医学上):
有效=“导致”“好结果”;药有效=药“导致”好结果
药“有效”的证明方法:
1、观察用药后“有没有出现”好结果
如果“用药后出现了好结果”,还需进行步骤2.
2、判断在不用药单其它条件相同的情况下是否也可能出现相同的好结果。
视情况不同有两种方法:
2a、如果之前未知该药是否有这样的效果,则必须用统计学分析在相同情况下但不用药是否也可能出现相同的好结果。
如果这种可能性很大(p>0.05)[即用药、不用药结果一样],就判定药无效;
如果出现相同效果的可能性很小(p<0.05)[即用药、不用药结果一样],就判定药无效;
此方法(2a)通常不用于“效果已确定”的老药。
2b、如果之前已确定该药有此效果(即已知不用药就不可能出现这样的好结果),就判定药有效。医生判断药(不是效果未知的新药试验)对某一名患者是否有效的判断就属于这一种。此方法不适用于“效果未确定”的新药。
缺点:需要掌握实验设计、统计学知识,对智商要求较高,不是各种智商的人都能理解的、更不是都能做到的。
按照这种“定义”,古人判定“有效"的中药确实不能算“有效”。
2012年10月24日 00点10分
1
level 1
更正
2a、如果之前未知该药是否有这样的效果,则必须用统计学分析在相同情况下但不用药是否也可能出现相同的好结果。
如果“不用药”也出现相同结果的可能性很大(比如p>0.05)[即用药、不用药结果一样,结果的出现与“用药”无关],就判定药无效;
如果“不用药”也出现相同效果的可能性很小(比如p<0.05)[即不用药不可能导致这样的好结果,因此结果只能是药导致的],就判定药有效。
此方法(2a)通常不用于“效果已确定”的老药。
2012年10月24日 01点10分
4
level 1
今天所谓“有效”的中药,在历史上重来没有经历过4楼所说的2a阶段,因而不能算“有效”。
可喜的是,现代中医(中医药大学的学报)已经开始按照2a的要求在做了。虽然还很有限,但毕竟方向是对的。
2012年10月24日 01点10分
6
你发现与你相同的人?若没有发现应该认定你不是人。
2012年10月25日 00点10分
这种认定方法才是科学的方法。以此看人类中的人没有一个是人,不过此种方法只是反反们的科学方法,不是人类真正的分辨方法。
2012年10月25日 00点10分
level 11
中医药是否有效,很大程度基于主观的判断
没有客观数据支持的结论并不靠谱
2012年10月25日 03点10分
8
有共识的、客观存在的无需统计数据支特。只有有争议的才需毁数椐支持。
2012年10月26日 05点10分
回复 尚非非 : “客观存在”什么?你是指客观存在“病好了发生在服药之后”(我认可这是客观存在,但这不足以确定药有效)、还是指客观存在“病好是药导致的”(这可没有“客观存在”哦)?
2012年10月26日 05点10分
回复 患者角度看医道 :这个客观存在是广义的自然存在。谈到疗效,最有资格的是患者而不是医者。用几个测试数椐来代替患者实际变化,目前是作不到的。测试的不确定性是在这里。不确定性的测试结果再怎么统计也是苍白无力的。把它做铁证是可笑的。西医没有它,如何活?
2012年10月26日 06点10分
回复 尚非非 : 你又来不知所指的“广义客观存在”。说明确点:究竟客观存在什么?是客观存在“病好了发生在服药之后”?还是指客观存在“病好是药导致的”?
2012年10月26日 07点10分
level 1
确定一种中药有效,
首先必须确定“用中药后病好了”是事实——这一点中医知道该做,基本上能做到、已做到。
但是在这个事实的基础上还必须确定:这个“病好了”是中药导致的、或不是中药导致的——这一点很多中医粉不知道,基本上不能做到、未做到。
2012年10月26日 00点10分
9
level 8
有效的概念
误解(常见于普通百姓、中医粉):
有效=“有”“好结果”;药有效=用药后“有”好结果
药“有效”的证明方法:
1、观察用药后“有没有出现”好结果
如果“用药后出现了好结果”就判定药有效;否则就无效。
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很遗憾,三甲医院的知名西医也这么看,所以不知道您诠释的有效概念是否适合哪个星球。
2012年10月26日 06点10分
11
反驳方法错误:之所以“药有效=用药后有好结果”是误解,楼主已经举例说明:会导致类似“敲锣对日食复原有效”的荒谬结论。不取决于是否“三甲医院的知名西医也这么看”。
2012年10月26日 06点10分
回复 患者角度看医道 :8楼已经有人指出你的错误,我就不重复了,我反驳得也没错,你说普通不懂医的公众这么看,我告诉你名医也这样,一般复诊都是看上次用药的效果,尤其是皮肤病,化验只是为了检测药物副作用,看看有没有伤及内脏。你怎么这么外行啊,不懂医到也罢了,难道病也没看过?没去过医院?
2012年10月26日 06点10分
回复 正纬 : 8楼恰恰是乱“指”。原因在13楼说了,这里我就不重复了。
2012年10月26日 07点10分
回复 正纬 : 【化验只是为了检测药物副作用】我不是医生。还望医生们出来说说这句话对不对。
2012年10月26日 07点10分
level 1
尚非非:【
客观存在的无需统计数据支特】
楼主说的是“
如果......则必须用统计学分析在相同情况下但不用药是否也可能出现相同的好结果。”
在进行统计分析之前,这里的“在相同情况下但不用药也可能出现相同的好结果”不是“客观存在”。
既然“在相同情况下但不用药也可能出现相同的好结果”不是“客观存在”,就不存在你所谓的“无需统计数据支特”。
所以才“需要用统计数据”来证明是否“在相同情况下但不用药也可能出现相同的好结果”。
2012年10月26日 07点10分
13
吧主:自说自话是辩论吗?
2012年10月26日 07点10分
回复 医学无止境123 : 自说自话当然就不是辩论。但不着边际、语无伦次的码字更不是辩论。
2012年10月26日 07点10分
回复 患者角度看医道 :难得有吧主替你解围,否则只有逃走的份。
2012年10月27日 01点10分
回复 患者角度看医道 :请说说你在此吧的行为及行为何的感觉。
2012年10月29日 03点10分
level 1
【
宁信小白鼠不信活患者】
你又臆想了!
“活患者说的”有对的、但也有错的。
所以不能简单地以是“活患者说的”就判定为对的,也不能简单地以是“活患者说的”就判定为错的。还必须依据“活患者说的”是否符合一定的规则来判定“活患者说的”是否可信。
“小白鼠实验的结论”有对的、也有错的。
所以不能简单地以是“小白鼠实验的结论”就判定为对的,也不能简单地以是“小白鼠实验的结论”就判定为错的。还必须依据“小白鼠实验的结论”是否符合一定的规则来判定“活患者说的”是否可信。
所以,西医并非你所臆想的“宁信小白鼠不信活患者”。
1楼就是在讨论这样的“规则”。
2012年10月26日 09点10分
14
以规则和化验报告来取代患者亲身感受,显然是错的。
2012年10月26日 10点10分
基础错了,建筑是不牢固的。还是相信患者比相信规则好。
2012年10月26日 10点10分
回复 尚非非 : 你又开始不着边地臆想了。本帖讨论的是“要判断在不用药单其它条件相同的情况下是否也可能出现相同的好结果”。与你所谓的“以规则和化验报告来取代患者亲身感受”没有直接关系!
2012年10月26日 11点10分
回复 患者角度看医道 :云里说话雾里听。
2012年10月27日 06点10分
level 9
今天自我感觉良好,明天醒不来了。看看高秀敏吧。明天要死了,今天还回光返照呢。拜得神多自然安乐。如果评判疗效是看患者感觉,我想信上帝也是有效的。
2012年10月26日 11点10分
15
上帝对你们也有效?
2012年10月29日 05点10分
level 1
如果用中医粉对“有效”的定义,
我完全同意“中药是有效的”!中医粉说“中药有效”——真的没说错!
在这个方面,我与中医粉完全一致,没有不同看法。
......可实际情况是:“有效”真的不是中医粉所想象的那样。所以不能认同中医粉的观点。
2012年10月26日 12点10分
17
回复 上校处长李逍遥 :上校也开始胡说。千千万万癌症病人死于西医治疗中,治是治了只是死了。有效、无效?
2012年10月26日 13点10分
回复 上校处长李逍遥 :西医的癌症治疗:手术、放、化疗。我只承认手术还是有—定作用,对放、化疗持否定态度。接受西医放、化疗的患者比不治疗的死的更早。
2012年10月28日 12点10分
回复 尚非非 : 是不是找到“化疗后生存下来了”的案例就证明“化疗有效”?
2012年10月28日 14点10分
回复 患者角度看医道 :癌症还有不治而愈的。难道治癌的医生都要碰死?
2012年10月28日 14点10分
level 5
例如:“用药(敲锣)后出现了好结果(日食复原)”,于是判定“敲锣有效”。
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这就是反反所谓的逻辑比较?
反反仍旧活在“天狗食月”之中?竟然没有了解到古人早已经意识到何谓日食?何其悲哀!
李淳风知天不惧命预报日食
2012年10月26日 15点10分
18
level 5
反反究竟无知到了何种程度。
第一天嗓子疼,啥没吃,第二天好了。
第一天嗓子疼,吃了药,第二天好了。
两种结果,反反可就难办了,如果再遇到这样的情况,是该吃呢?还是不改吃?是自愈还是该吃药。去医院还是不去医院......
2012年10月26日 15点10分
19
【第一天嗓子疼,啥没吃,第二天好了。第一天嗓子疼,吃了药,第二天好了。】——不能证明此“药”有效。也不能证明此“药”无效。但提示:有可能有效、也有可能无效。
2012年10月28日 14点10分
【是该吃呢?还是不改吃?】——你所给出的“信息”不该成为“该吃”或“不该吃”的依据。如果有“已被确定”有改善嗓子疼功效的药,吃药就要吃“已被确定”有功效的药,不要吃“未被确定”有功效的药。如果没有“已被确定”有功效的药,才可去吃“未被确定”有功效药。
2012年10月28日 14点10分
【是自愈还是该吃药。去医院还是不去医院......】——这超出了本贴讨论范围。本帖只讨论如何判断药是否有效。不讨论在“药有效”的情况下该选择自愈还是该选择吃药;也不讨论在“药无效”的情况下该选择自愈还是该选择吃未确定有效的“药”。如果你对这问题感兴趣,咱们可以开新帖深入切磋。
2012年10月28日 14点10分
回复 患者角度看医道 :你们不会深入切磋,只会呆呆的实证。好在吹牛不交税。
2012年10月30日 02点10分
level 12
个人认为,有效的检验标准的确是一个问题,但不是全部。
我之前问过一个假想问题:如果有人带着一种包治百病的特效药回到过去,是不是就可以信口雌黄,随意编造理论?
我相信大部分粉粉和反反都会做出否定的回答。
这是因为有效仅仅是必要条件,而不是一个理论成立的充分条件。
2012年10月28日 04点10分
20
20楼2012-10-28 12:5效果不能说明问题,科学才可以肯一切?
2012年10月28日 05点10分
回复 mydmdm : 嘿嘿,有人迫不及待地证明它偏就不属于“大部分粉粉和反反”。
2012年10月28日 14点10分
回复 mydmdm : 你没想到吧:有的人连“如果有人带着一种包治百病的特效药回到过去,也不可以信口雌黄、随意编造理论”这样的道理都不懂!真是那啥无极限
2012年10月28日 15点10分
回复 上校处长李逍遥 : 你这后面的(1)(2)跟可不可以“信口雌黄随意编造理论”有关系吗——是不是说只要透露更多内情了、只要弃之不顾了,就可以“信口雌黄随意编造理论”了?或者说只要透露更多内情了、只要弃之不顾了,就不可以“信口雌黄随意编造理论”了?不解啊......
2012年10月29日 04点10分