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藏檀 楼主
认为元音是低化,不是高化的民科,看看:《吕氏春秋·重言》记载,春秋时齐国旁边的小国莒国不太听齐国的话,齐桓公很生气,跟谋臣管仲密谋进攻它,但是另一个大臣东郭牙善于察言观色,判断齐桓公和管仲是密谋进攻莒国,于是将齐国的计划捅了出来。东郭牙得出结论的一个理由是,他尽管不知密谋详情,但是他远远看见齐桓公手指头指向齐国东南方的莒国,说到某一个重要的字时嘴巴“呿(qū)而不唫(jìn)”。这是对“莒”字实际读音的描述,“呿而不唫”意思是口张开而不闭住,东郭牙由此断定是“莒”字。另一部古书《韩诗外传》卷四叙述得更好懂,说到东郭牙的话是:“君东南面而指,口张而不掩,舌举而不下,是以知其莒也。”可见自春秋至秦、西汉,“莒”的韵母是个开口字(鱼部,a%,后来才变成合口、撮口。
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你这屁话民国时期早就讨论烂了!你现在还拿出来说不怕炒有炒现饭的嫌疑么?
你们除了这个用来支持上古a音的傻子例子,还有没有别的?能不能来点新意?
上古诗经必然是押韵的,就不能来点押韵的诗经上古音汉字来说事吧?
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支持一个理论或体系必然涉及到方方面面,比如诗经的押韵用字,比如今天仍残留于南方多处方言中的上古音……有你们说的那么容易么?
2025年12月24日 01点12分 1
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藏檀 楼主
https://zhuanlan.zhihu.com/p/701201982?utm_psn=1827832987410128896
【正式版】上古无a音,高本汉、汪荣宝向隅而泣!(上篇)
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https://zhuanlan.zhihu.com/p/702963253?utm_psn=1827833274547982339
【正式版】明末顧炎武《音学五书古音表》:上古无a音(下篇)
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叫你们这些蠢货好好学习一下中国古代的传统音韵学就是不听,硬是要死抱着你洋人爹的烂大胯不放,真是一群丢人现眼没有骨头的奴才。
2025年12月24日 01点12分 2
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藏檀 楼主
形成于唐宋中古音的客家话中清一色的a,并无一例u韵字,敢说客家话比粤语古老,比吴越语更古老?真是蠢不可及。
2025年12月24日 01点12分 3
中古a音是u->o->a一路低出来的,不然岂不是客家话最古老?真是他喵的放X啊。
2025年12月24日 01点12分
a->o->u,就问客家话中为什么无一例歌麻高化为u的例子?
2025年12月24日 01点12分
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藏檀 楼主
https://tieba.baidu.com/p/10330525599
章太炎《与汪旭初论阿字长短音书》(太炎先生破汪荣宝邪见!)
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衮父(即汪荣宝)见《唐韵》麻部有华瓜车遮等字,以为鱼模亦本阿字长音,此振古所未闻者。或引东郭牙事为征,盖《颜氏家训》亦尝以证矩莒异音矣。由今观之,矩为羣母,莒为见母,清浊有异,而呿唫(qū yín)不殊。颜氏所说,已误于前矣。今直为长口作势,故口呿而不唫,夫与莒字同类者,国名有鲁楚吴许等字,皆古韵鱼模部音,直以声势占射,又焉知其必为莒也?
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吾尝检《隶续》所列三体古经,《春秋》莒字,篆隶皆作筥。乃知莒本筥误,由隶书传写,变竹为艹使然。《诗•国风》“于以盛之,维筐及筥”,传曰:“方曰筐,员曰筥。”筥即今之篮子。其口豁张,故桓公呿口以肖其形,东郭牙由是意度得之,本非以呿口表示声势明矣。
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若韦昭读车为尺遮反。江东呼华为荂,荂自音敷,不出其类。遮亦古韵鱼模部字。古车字本音居,韦昭特变喉音为齿音,而非变其声势。中原车字,亦有转入歌戈韵者。魏程晓诗以“道路无行车”与“出入不相过”为韵,此乃作阿字短音。由是以推,《上林赋》“外发夫容菱华,内隐巨石白沙”,沙自音莎,华亦读如和耳。若《声类》音蛊为戈者反。《庄子•让王》篇“其土苴以治天下”,《释文》音土为敕雅反。此或如鱼模本韵,或流入麻韵,未可的定。《诗•周颂》“不吴不敖”,何承天音吴为胡化反,则盖流入麻韵矣。然麻韵之在南朝,仍作阿字短音,皆不足以证鱼模之为阿字长音也。
2025年12月24日 02点12分 4
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藏檀 楼主
吾尝检《隶续》所列三体古经,《春秋》莒字,篆隶皆作筥。乃知莒本筥误,由隶书传写,变竹为艹使然。
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《诗•国风》“于以盛之,维筐及筥”,传曰:“方曰筐,员曰筥。”
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筥即今之篮子。其口豁张,故桓公呿口以肖其形,东郭牙由是意度得之,本非以呿口表示声势明矣。
2025年12月24日 02点12分 5
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藏檀 楼主
1、《隶续》
是南宋学者洪适于乾道四年(1168年)编撰的金石学著作,作为《隶释》的续编,收录汉至晋代碑刻、铜器及瓦器隶书文字。 [3]原书二十一卷,后散佚,现存版本多为中华书局1986年影印本。
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2、《春秋》
春秋与《左传》,其关系可概括为“经”与“传”之依存。
《春秋》者,儒家之经典也,原是鲁国之史书,记鲁隐公元年至鲁哀公十四年之事,文字简短,多含褒贬,后世称之为“春秋笔法”。
《左传》者,儒家之又一经典,亦称《左氏春秋》或《春秋左氏传》,乃对《春秋》之注释、补充与扩展也。
《春秋》以极简之编年体例,仅录重大事件之时、人、果,如“郑伯克段于鄢”,仅六字耳,然其意深远,非细究不能得。《左传》则逐条解释《春秋》之条目,补事件之背景,述人物之对话,明因果之逻辑,使《春秋》所载之事具象而生动。如此,《春秋》与《左传》相辅相成,构成“经传互证”之共生体系。前者以纲目化之文本,确立历史评判之标准;后者则通过叙事,重构历史之语境。
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3、三体石经(三体古经)
魏石经是三国时期曹魏政权于齐王正始年间(240-249年)刻制的官方儒家经典石刻,因采用古文、篆书、隶书三体书写,亦称三体石经。其内容以《尚书》《春秋》及《左传》为主,体现了汉末至三国时期今古文经学融合的趋势 。
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您提供的这段文字是一段关于古音韵学的讨论,内容非常专业。让我先梳理一下其中的核心观点和逻辑:
**1. 主要人物与观点**
* **衮父(汪荣宝)**:他提出一个新颖的观点,认为古韵中的“鱼模”部(大致对应古代“u”类音)本质上是从“阿”字(即“a”音)的长音演变而来。作者评价此说为“振古所未闻者”(自古以来没听说过的)。
* **东郭牙的典故**:这是对汪荣宝观点的一个佐证。《管子》和《颜氏家训》都记载了齐桓公与管仲密谋伐莒,口型被东郭牙识破的故事。东郭牙观察到齐桓公说话时“口开而不闭”,从而猜出是“莒”字。
* **作者的驳斥**:作者认为,用这个典故来证明“鱼模”部源自“a”音,是站不住脚的。其理由有二:
* **颜氏之误**:首先,颜之推(《颜氏家训》作者)用这个典故来区分“矩”(群母,全浊声母)和“莒”(见母,全清声母)的读音差异,本身就有问题。因为两字只是声母清浊不同,发音时**嘴型(“呿唫”)** 是相同的(都是开口)。
* **逻辑漏洞**:其次,“莒”字属于见母鱼部,同类字还有鲁、楚、吴、许等国名。如果仅凭齐桓公“开口”的口型,东郭牙怎么能确定一定是“莒”字,而不是其他同韵部、同开口度的字呢?所以这个典故不能作为“鱼模部读‘a’音”的确凿证据。
**2. 关键概念解释**
* **唐韵**:唐代孙愐编著的一部重要韵书,是研究中古音的重要依据。
* **华、瓜、车、遮**:这些字在《唐韵》中属于“麻”韵,主要元音是“a”。汪荣宝看到这些字,可能联想到“鱼模”部与之的关联。
* **鱼模**:中古以后韵部名称,主要包含古代鱼、侯、模等韵的字,其主要元音音值学术界有“后高元音”(如u、o)或“央后元音”等不同构拟。
* **见母、群母**:中古汉语声母,属于“牙音”。见母是清不送气塞音(类似g),群母是全浊塞音(类似g的浊音)。
* **呿(qū)唫(yín)**:指发音时的口型状态。“呿”指张口,“唫”指闭口。这里指发音时口腔的开合度。
**总结**
这段文字展现了清末民初学者对上古音构拟的探索与争论。汪荣宝提出“鱼模部源自*a长音”的大胆假设,并试图用历史典故和异文材料来证明。而本文作者(从文风看很可能是章太炎或其同道)则从音韵学原理和逻辑推理出发,指出其证据链的脆弱性:
1. 所引典故的原始用意(辨清浊)与要证明的观点(论元音)不符。
2. 典故本身存在逻辑上的或然性,无法作为确证。
这场争论的实质,是如何利用有限的历史文献和语言学材料来科学地重建上古语音系统。汪荣宝的观点代表了当时一种试图从现代方言和域外对音中寻找古音痕迹的新思路,而作者则更强调传统音韵学内部证据和逻辑的自洽。两者之间的交锋,正是中国现代音韵学诞生期学术活力的体现。
您提供的这段文字,是了解这段学术史一个非常精彩的片段。请问您是想进一步了解这场争论的背景,还是对其中提到的某个具体音韵学概念(如“鱼模部”的拟音)感兴趣呢?
2025年12月24日 02点12分 6
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藏檀 楼主
吾尝检《隶续》所列三体古经,《春秋》莒字,篆隶皆作筥。乃知莒本筥误,由隶书传写,变竹为艹使然。
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《诗•国风》“于以盛之,维筐及筥”,传曰:“方曰筐,员曰筥。”
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筥即今之篮子。其口豁张,故桓公呿口以肖其形,东郭牙由是意度得之,本非以呿口表示声势明矣。
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略译:
我曾经检索南宋《隶续》所列的三体(古文、篆书、隶书)魏石经,《春秋》中的“莒”字,篆体及隶体都写作“筥”,才知道“莒”字本是“筥”的误写,由于隶书转写(的缘故)(即因为字体的改变),变竹字头为草字头使得如此(这样)。
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《诗•国风》“于以盛之,维筐及筥”,传曰:“方曰筐,员曰筥。”(员似通今圆)
(原文: “于以盛之?维筐及筥。” (用什么来盛放它?方的筐和圆的筥。)
毛亨传注: “方曰筐,圆曰筥。” 这是对“筥”字形状的直接解释。
核心信息:“筥”(jǔ)是一种圆形的竹制盛物器具。)
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“筥”就是现在的篮子。它的口是敞开张大的,所以齐桓公张开嘴(呿口)来模仿它的形状,东郭牙由此猜想而得到答案,这本来就不是用张口动作来表示音值或韵部(声势),这是很明白的。
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解释
“筥即今之篮子”
这是对“筥”的实物说明。上一段引《毛传》“方曰筐,圆曰筥”,这里进一步用当时口语中的“篮子”来比况,强调这是一种圆形敞口的容器。
“其口豁张,故桓公呿口以肖其形”
“豁张”形容口沿敞开的样子。
作者认为,齐桓公说“莒”字时之所以嘴张得大,并非因为“莒”字发音一定是‘a’,而是因为莒国的“莒”与篮子的“筥”同音,桓公在谈话时可能下意识地用张开嘴的动作模拟了篮子敞口的形状,作为一种辅助表达。
“东郭牙由是意度得之”
东郭牙看到桓公“张口”的动作,结合“伐某国”的语境,联想到与“筥”同音的“莒”国,从而猜出。
“意度”即推测、猜想。
“本非以呿口表示声势明矣”
“声势”在传统音韵学中常指“声母与韵母的发音特点”,这里特指元音的音值。
这句是结论:桓公的张口是为了模拟器物形状(形义联想),不是为了展示这个字的读音韵母是开口的‘a’,因此不能用这个例子来证明“莒”古读‘a’,更不能证明鱼模部古读‘a’。
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逻辑梳理
这段论述是在进一步驳斥汪荣宝:
汪荣宝的逻辑
桓公说“莒”时口开不闭 → 说明“莒”字元音是开口的‘a’ → 鱼模部字古读可能是‘a’类音。
本文作者的反驳
第一次反驳(前文):同韵部开口字很多,凭什么断定是“莒”?
第二次反驳(此处):即使桓公张口,也可能是因为“莒/筥”同音,而“筥”是篮子,口敞开着,桓公用形体模拟的方式提示听者联想到“筥/莒”,这与音值无关。
结论:东郭牙的故事不能用作构拟古音的证据。
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总结
这段话从“筥”的器物特征入手,提出一种更符合日常表达习惯的可能性(口型模拟物形,而非单纯反映发音),从而彻底否定了从“口开不闭”推导古音音值的论证基础。这是一种结合名物考据与语用推测的精彩驳论。
2025年12月24日 03点12分 7
吧务
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“吃”古字喫或食,分别为平声kī和入声si,有些低化到了恰音,不存古,不可取也
2025年12月25日 11点12分 8
因为古无jqx,所以由k演化为k,喫的读音为ki是对的,而赣语的“恰”饭明显有问题,qia这个音太离谱了。其实闽语中也有这样的不靠谱读音。
2025年12月25日 14点12分
@思想纠正纪律小组 就是中原人南下带来的!
2025年12月25日 14点12分
@藏檀 你发现没有,赣语和客家话都有很多不靠谱例如说ia这种完全不存古(四川话有些吃也从qi变成qie了)的读音,而且有向闽、湘扩散的特点,所以可以推测赣客地区曾有大量受北方胡语影响的北方汉人南迁
2025年12月25日 14点12分
吧务
level 8
元音演变总是向低位演变,i裂化成ia,u裂化成ou,都是向低位演变
2025年12月25日 12点12分 9
level 11
藏檀 楼主
上个世纪二十年代的民国大辩论,以章太炎先生为代表的中国传统音韵学失败了!不学无术的汪荣宝胡说八道鱼虞模是a韵,简直荒唐至极!难道鲁(lu)、楚(du)、吴(ŋu)、许(hu)这些u韵字都是a?今日中国音韵学之乱象,即始于瑞典人高本汉、清末汪荣宝之流。
2025年12月25日 14点12分 10
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