什么样的将军会受到爱戴
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level 8
入梦无数 楼主
首先,对伊戈尔这个角色的任何评价,本质上是对于编剧团队的评价,还望角色厨海涵。
一个角色的行为动机能被理解,我个人认为只是最低标准,就像贪生怕死是人类的本能,因为害怕敌人不可战胜,从而放弃坚决斗争,做出这样的选择并不需要多高的思想觉悟。
诚然很好理解,但如果只是这样,我并不认为有什么人格魅力,说好听点——大丈夫能屈能伸,说难听点——怯战蜥蜴。
而伊戈尔的行径,我也认为他并没有如其所说的那么大义,他的行为一言以蔽之:牺牲了部分士兵,换取了他个人的武装独立。
他讨厌他的将士被当作耗材,可从叛变到南极,依然有不少将士死于其中,他们本可以在下一次暴雨降临时安心接受基金会的庇护,在未来的某一刻为了“重返未来”而光荣牺牲,是伊戈尔剥夺了他们的这个权利。(别说什么是他们自己接受叛变的,想想不接受叛变的人是什么下场?)
所以我不太认为他的行为,对于他的士兵有什么实质性的好处。
叛变与否,战士们的归宿都是战死沙场,只有伊戈尔从中得到了好处,拥有了私人武装。
换句话说,他的目的跟“成为军阀”没什么两样。
自私而不自觉,这是我对其的评价。
回到正题,什么样的将军会受到爱戴?
首先要解释两点,“将军”当然没有受到爱戴的必要,毕竟这只是一个职位;玩家当然也有喜欢非正面人物的自由,这个毋庸置疑。
而我只是想讨论一下,为什么很多玩家并不喜欢这个角色?以及,一个将军怎么样才会更为大众喜爱?
前者已经说的差不多了,而后者,今天有幸去吴石将军的墓地瞻仰,也大致有了答案:
人生自古谁无死?留取丹心照汗青。
2025年12月02日 12点12分 1
level 12
首先杀手下士兵肯定是不对的,放哪里都是犯罪行为。即便主意是托勒密提出来的,命令是托勒密下的,最后也会被归因在伊戈尔身上。
我们对军人的道德要求高是因为只有我们国家会按圣骑士来要求军人,不能有明显污点是所有的晋升的前提。但在世界历史上,大部分的军队还是贯彻着常见的,以暴力倾轧秩序的模式。近一点的泰国韩国,旧一点的满清民国,莫不如是。
2025年12月02日 16点12分 3
纠正你一点 你说军人有大义是对的 要论道德尤其是私德 没有任何一个国家的军队能保持良好 更别提“圣骑士”
2025年12月02日 18点12分
@玩重开塔玩的 法乎其上,仅取其中,法乎其中,仅取其下。我没有说我国的军士素质都是一个高水准,但是在组织对道德的要求上是很高的,现役你装也得装成那样,所以我国军民比较和谐,我们对军人这种职业道德要求也会比较高(不代表真实所有人都是那样)
2025年12月03日 06点12分
当然可以拿大环境举例,但是伊戈尔显然认为自己是不愿意同流合污的,不然也不会对基金会发表看法,但是他实质上的行径又并没有两样。现实中当然不乏言行不一致的人,但是塑造出一个言行不一致的角色,我认为还是编剧有问题
2025年12月03日 11点12分
level 12
还需要说明的是,芝诺不是以护卫国土而组建的军队,也不是由特定国民组成,他们受雇于基金会,天然是没有正义性的。同样,士兵也不是为了正义性加入这个军事组织,在芝诺轶事上来看很明显就是招雇佣兵,他们从事这一行就要承当风险,但预料之中不代表理所当然,所有人都在赌罢了。但是他们赌的利益中不代表他们拥有躲避暴雨的福利,要知道基金会招募士兵就是为了买命,基金会的行为准则根本不把任何生命具体到个人,只是棋子罢了。
2025年12月02日 16点12分 4
好,既然你说雇佣兵,那我们就谈一下雇佣兵,既然是雇佣关系,叛变是不是有违契约精神?而且我们还是算不清楚伊戈尔杀自己的士兵有什么实际作用。如果是为了防报信,但他还放跑了一些。如果是为了立威,但那是他的亲卫兵有这个必要吗?我的意思是,这段剧情不仅仅是一个污点,而是一个有违人设的bug,并没有完善伊戈尔的复杂度,反而对其原本塑造的形象有所破坏
2025年12月03日 11点12分
@入梦无数 你察觉到了矛盾点,这很好。正如我一开始回应的那样,第16章托勒密说“对于那些不愿意的,他有办法”,很明显这个意图没有跟伊戈尔商量过,莫莉说你网开一面父亲也不在意对面也不听,然后说“下面的军官都已经商量好了”,伊戈尔让别追也不情不愿收兵。伊戈尔让他把这件事交给手下的兵让托勒密去回收娜娜“你有更重要的事情去做”,托勒密依旧要现场指挥图图完再去。
2025年12月03日 12点12分
@入梦无数 很明显,重塑之手已经渗透入内部了,胆大的杀长官,胆小的偷东西跑。托勒密那边很明显就是倾向【完全投靠】重塑,如皈依者狂热那样做非常极端的讨好行为,而且人数还不算少,作为一个领导首先要保证自己底下的军士不会因为自己的决策哗变,否则伊戈尔连跟苏菲亚商量不戴面具的话语权都没有了。
2025年12月03日 12点12分
芝诺是从属于白鸽屋的武装组织,不是从属于基金会的
2025年12月05日 00点12分
level 10
芝诺是什么性质的军队是要考虑的,伊戈尔是芝诺这个武装组织下面的一个头目,换言之他完成了从一个军官变成了一个军阀
2025年12月02日 16点12分 5
level 12
所以我的结论是,一个人物做事对不对要结合环境来看,在各组织都不把士兵当人看的环境里,伊戈尔能够保全一部分人已经很不错了。
他固然是有罪,但在那个环境下已经给出了他的审判:就当他牺牲了。基金会不承认有伊戈尔这个人活着,保住了他的哀荣,芝诺那边的高层甚至对他表示理解,没有异议。
古代战争前坚壁清野也会损害百姓,日内瓦公约出来前虐待战俘也无法可依,这些难道是对的吗。正因为我们是现代人,有现成的规则可以参照,有朴实的价值观,所以对伊戈尔的态度产生分歧是必然的。
2025年12月02日 16点12分 6
这审判也没有起到审判该有的作用,更像是基金会没精力去管了的妥协。还是看看后面剧情怎么写吧
2025年12月03日 06点12分
对伊戈尔“把士兵当人看”这一点存疑,暂且不谈叛变时杀害的士兵。我们就看看之后,伊戈尔还会不会带着他的军队进行作战,如果依然在进行作战,本质上还是在拿士兵当耗材,伊戈尔脱离基金会的理由就显得是在给自己托大了
2025年12月03日 11点12分
@入梦无数 伊戈尔跟苏菲亚的谈话中也说了“可以预见不代表理所当然”。首先他在1999年是见识过洪水,目前的科技对策根本保护不了在前线的士兵,基金会也刻意隐瞒了洪水的情报,伊戈尔也不知道洪水最后能被维尔汀他们停止。伊戈尔是哥萨克人,他可以接受为斗争和守护而死,但是让他做无意义的牺牲不行,因为就算人再多再勇敢,也挡不住洪水。
2025年12月03日 12点12分
level 10
你9原本就是想捧他的,谁知道2.2的主笔太fw留下一个烂摊子,搞的sl连把他放普通版本上半都不敢只能推玛尔纱去保流水,反正sl现在也破罐破摔了,以前的剧情直接切割就行,新主线包是绝口不提屠杀同袍的事推一个新的炮灰反派出来的,然后让他给v透露点兀尔德的消息,和司辰小队合作,再受点伤偿还罪孽,这不就洗白了吗,你还要怎么样?问就是“我做出了选择,其他交由历史评判”[呵呵]
2025年12月02日 17点12分 7
想起金伯利女郎。我是先玩的圣保罗,然后在复刻的时候看的J活动和蓝手帕旅馆。然后再看,金伯利女郎是怎么洗白的,我就无法从剧情里窥见了。
2025年12月03日 09点12分
这个无法否认的,一开始就是想捧,角色设计也许是自家的,但是实打实的请了外包,即使在登场时舆论压力那么大的情况下,依旧安排了剧情给他入池,还有在PV里面说的那句话,到时候新剧情来了直接就不洗也说不定,等新版本开看完剧情就清楚了,要是玛尔莎的剧情和当初卡卡尼亚进池的剧情差不多,就足够说明sl一直在捧了
2025年12月03日 09点12分
@滴滴呢不有 大概率是,看章节名就知道了,之前鬼吧舅也说过他是上半结果pv里又换成了玛尔纱,又要暗戳戳捧自己心肝又怕他赔钱,畏畏缩缩扭扭捏捏的跟个废物一样,这么爱怎么不放上半呢,smsl是这样的[吐]
2025年12月03日 09点12分
@黄油烙饼🌙 我倒是觉得原本打算做成兽c放上半的,灰调蓝改动(听说前瞻是说给的术法威力),和前瞻有出入,副c改主c,拉伊戈尔回去重新调整了,pv里那份主演名单是在vv后面的,还有鬃毛第一期是利好兽c的
2025年12月03日 10点12分
level 14
如果贪生怕死是一部分人基因的本能的话,那么人类的勇敢和牺牲也是极少数部分人在绝境会展现出来的本能吧,从动力学分析,这个本能背后所隐藏的关系才是那个答案。
2025年12月02日 19点12分 8
level 10
他要是有觉悟成为开创者还行,但非要固定在将军位置上我就觉得拉完了
2025年12月03日 02点12分 9
level 12
芝诺大烂坑
2025年12月03日 06点12分 10
level 6
第一次世界大戰是一場“帝國爭奪世界霸權”的戰爭,其中很多犧牲確實毫無意義。而經歷過這一切之後貝當投降納粹德國客觀上確實保留了法國的一部分國家實力,更何況,從動機方面來講,大元帥是真心認為覺得法西斯主義可以挽救政治動蕩中的法蘭西並為之付諸行動。但這並不妨礙貝當作為叛徒和納粹幫兇釘死在歷史的恥辱柱上。這是因為二戰法國不是為了爭奪世界霸權而戰,而是為了不變成德國人的奴隸而戰,為了不被趕進集中營然後像動物一樣被殺死而戰。
而我們的伊戈爾老將軍,投敵動機是“怕了”,“不想讓手下無意義的犧牲”,但卻無視了對抗暴雨不是為了誰的私利而是因為“暴雨奪走了我們的時代”。要是未來伊戈爾洗白進箱了,那就會讓前面劇情裡保莉娜關於“人是願意為了比生命更重要的東西犧牲的”的塑造土崩瓦解。最令人忍俊不禁的是,伊戈爾跳反之後忙前忙後最後只保住了自己的嫡係部隊,甚至在“是否是個成功的叛徒”這一點上都比不了貝當大元帥一點。目前的劇情越是刻畫他如何愛兵如子就越襯托著他的紅鼻子熠熠生輝。
而且他要是從此死心塌地跟著重塑之手混了那甚至都還好,新版本PV目前看來他是準備當呂奉先,這就不只是個人道德問題而是直接上升到智商問題了。我知道可能有人會留下評論說這是忍辱負重,但你見過誰忍辱負重還非得殺隊友祭天的,巴西芝諾那些被殺掉的軍人又不是樊於期非死不可,真想忍辱負重那大可以擇機率領嫡系跑路啊
2025年12月03日 07点12分 12
level 1
实际上就是剧情表现和定位冲突
2025年12月03日 08点12分 13
level 13
不要多想
2025年12月03日 09点12分 14
level 12
其实他的行为逻辑是很好搞懂的:打不赢+无谓牺牲+内部不高度一致=哗变。
打不赢不是理由。单看到敌人不可战胜就点投降键对于军人来说是懦夫。
而“打不赢”这个判断下造成的牺牲也不叫无谓牺牲。不然弱势方都直接点了算了,反正输了就是无谓牺牲。
对于哗变理由而言,这两个条件是建立在“内部不高度一致”的基础上才有正当性/意义的,什么意思呢?
两股武装势力对垒,总要有人死,那么什么样的死是死得其所的?
首先,死的公平吗?如果真要说公平,那么己方阵营的每一个人的阵亡概率都应该是一样的。但事实是,为了一个武装势力的整体战斗能力最大化,指挥和组织高层的人作为战争机器的调度大脑必然会被优先保护。甚至有为了大局胜利,出现弃车保帅的情况,综合虽然是0.1的阵亡率,却定好了让10%的人必死这种情况。
那么这个时候就会出现问题——既然死的不“公平”,除了博弈学上的整体利益最大化考量外,是什么让士兵愿意服从,愿意前赴后继地去赴死,甚至去送死?
物质上可能是优厚的抚恤待遇,或者九死一生间的晋升机会。但最强而有力的东西是精神上的,它告诉你你在为什么而战,为什么事业去牺牲——有宗教教义、有道德追求,乃至于最崇高的gm信仰。团结在精神旗帜下,这样的士兵才有“死得其所”的理由,这样的队伍才会有纪律性,乃至于有战无不胜的能力。
这就牵涉到一个问题:你组织内部的纯洁度,是不是和你宣扬的光伟正目标一样纯粹?集结在某个光伟正旗帜下的人,尤其是身居高位的人,是随时抱着自我牺牲觉悟还是各怀鬼胎?
回到基金会,基金会明面上的目标固然光伟正,但高层没怎么揭露,谜语人太多,有不同的派系,有不同的利益诉求,有争权夺利的zz豆蒸戏码。虽然有一批真的自我奉献的人(比如科算中心),但这批人都不是顶层。况且1999年的真相也没有展开过。内部一致性这里其实是不明的,甚至某些内容已经暗示了你就是有一致性不够的倾向。
在充分论证了基金会的内部一致性程度不够时,士兵不断的去前线当填线宝宝才能算无谓的牺牲,知道对面不可战胜还去打也就从“捍卫理想”变成了“自找苦吃”,这个时候去“灵活立场”也才有正当性。
伊戈尔这个视角是军方的高层,他是战术的指挥,不是zz上的决策层。如果愿意通过他接触高层的视角去展示一个并不完美的基金会环境,他的哗变理由其实是非常充分的。
但忧郁的热带里的伊戈尔为了“留白”和所谓的“神秘感”,刻画路径偏向了一个偏反派位的谜语人方向,只体现了苏菲娅带来的石油力量的冲击。这个时候ego就很难给观众留下良好的正面印象了。而第二部三大章本身严重缺乏连贯性,导致即使到了2.8也没有进一步补足他的哗变支撑,评价两极分化是很正常的。并且伊戈尔叛变时图图手下有严重的道德黑点,这个是完全洗不掉的。
所以现在伊戈尔这个角色会更适合那种黑白都沾的写法,甚至结局上创业未半而中道崩殂才比较好写,而不是适合洗白,看sl怎么处理吧。大棋论嗯洗观感会非常差。
2025年12月03日 10点12分 15
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