来评价一下正史上的蜀汉
历史吧
全部回复
仅看楼主
level 7
轩辕十四💧
楼主
发现吧里很多三国粉吵来吵去都还是拿小说情节说事,我这里想正本清源聊一聊正史,讲小说的就别进了
以防有人扣帽子,先声明,我不是淑芬,对三国这几家都没有什么粉和黑,只是今天有感而发,讲讲我对正史上蜀汉这个团队的印象
2025年09月25日 07点09分
1
level 7
轩辕十四💧
楼主
首先蜀汉没有很多淑芬讲的那么理想主义。蜀汉也有过君臣相疑,比如刘备诸葛杀刘封、黄皓打压姜维;也有过劫掠,比如刘备入川后说是让士兵劫掠府库,但据考察还是有劫掠民财;刘备也不是哭哭啼啼的老好人,他其实是暴脾气,如怒鞭督邮就是他做的,他有用过阴谋,谋夺刘璋领土算不上什么光明正大,他也有野心,儿子取名“封禅”就是证明。那为什么自古就对蜀汉那么高评价呢?真是因为三国演义的影响吗?
2025年09月25日 08点09分
3
蜀武帝张辽暴打刘单身
@板曲0Ju
不允许百姓有金银?《三国志》后天下兵乱,加以饥馑,百姓皆卖金银珠玉宝物,时后家大有储谷,颇以买之。
2025年09月25日 09点09分
无上天道◆
@板曲0Ju
三国志里有过刘封的功绩,你可以自己去看,刘封为什么会死?要追究关羽求救,那已经是襄樊中后期的事了,那个时候刘封还在镇守上庸,要追究上庸丢失之事也有孟达叛乱而导致。所以他两边都不可能会是死刑,而诸葛亮为什么要刘封死已经很明确了。而刘封放东吴那边也有个孙綝的人,孙策的子嗣,在他没有权倾朝野之前都没有动他。
2025年09月25日 17点09分
东方未明🌱
@MS神人
因为淑芬急了,不能说自家哥哥一点不好
2025年09月25日 22点09分
MS神人
@板曲0Ju
谁说刘备最坏了???楼主还是我?你找出来?
2025年09月25日 23点09分
level 9
板曲0Ju
你难干成,我立场站蜀汉,但也要说蜀汉就排除万难算成功,可刘禅利用黄皓有复刻”桓灵“之嫌(伪命题,复刻怎么还能兴汉?),(幻想)如果第三代不能裁弯取直也会有西晋快速崩盘的大危机,而魏晋不提了还有东吴孙皓比刘禅更过分。送一部《精汉末三国》史话,从中找出十个以上重要事件典故或评述,也算不虚三国历史了吧。
2025年09月25日 08点09分
4
九天应元荡魔关圣帝君
@轩辕十四💧
你看你给他急得
2025年09月26日 00点09分
板曲0Ju
@九天应元荡魔关圣帝君
不急,你更急不然不会来这里,我常发这套《精汉末三国》,为何魏晋黑暗无比奥秘全在其中。你不会是蜀汉灭亡好日子就来了吧?如梦如幻,可史料罗列一下太扎眼。
2025年09月26日 01点09分
板曲0Ju
@九天应元荡魔关圣帝君
《甘肃临泽黄家湾(西)晋简》如何判案?再对照一下《东汉建武三年候粟君所责寇恩事》判案,体会(魏晋)刑法峻急,刻剥百姓,自君子小人咸怀怨叹。
小人物故事能说明社会进步或倒退
2025年09月26日 01点09分
轩辕十四💧
我都还没发完你就着急下评论,那现在你看完我的帖子呢,我说的到底对不对
2025年09月27日 05点09分
level 7
轩辕十四💧
楼主
我先说结论,肯定不是三国演义,反倒三国演义里面过度演绎的刘备反而在现代招了很多黑;鲁迅评价的“欲显刘备之长厚而似伪”其实出自他的《中国小说史略》,批评的就是三国演义的描写不对,现在反倒被很多蜀黑拿这句话来说刘备虚伪,
属于是
引喻失义了。
那蜀汉真正被传颂的原因我认为可以大致总结为以下3点
2025年09月25日 08点09分
5
贴吧用户_Q3C223J
三国志中刘备是枭雄,三国演义中刘备哭唧唧😂
2025年09月26日 06点09分
欧乐茶
别人是三国演义,但是蜀黑是现编啊。
鲁迅说诸葛多智近妖,说明鲁迅也没有看过三国志,至少没看过吴范传。因为演义的诸葛亮就是从三国志的吴范改的。
2025年09月26日 09点09分
level 7
轩辕十四💧
楼主
排在第一的绝对就是诸葛亮。诸葛亮从三国两晋时期开始就是各路君臣心中的白月光,中国历史上最璀璨的初唐时代,其中的主要人物如李世民、李靖都对诸葛亮推崇倍至;蜀中云南人民也多感念丞相的治理之恩,民间祭拜武侯的传统可以追溯到西晋时期。因此作为庙堂之上江湖之远都在传颂的这么一个人,他对蜀汉评价的加成是巨大的。
而诸葛亮也确实当得起这样的称颂,他可以称得上是历史上少有的最接近完美的人物。政治上能团结同僚,上司下属都服他几乎没人说他不好;军事上治军极强统兵有方,多次北伐以小击大打得对方从来都占不到便宜只能被动防守,且有军事理论传世;经济民生上诸葛治蜀仓廪实,吏治整顿法治严明,南中自治政策也能使得“夷汉粗安”;品德上公德私德几无缺陷,手握大权却仍忠心耿耿;文学上还有《出师表》《诫子书》等著作影响后人;更难得的还是他与刘备、刘禅两任君主都是如鱼得水君臣相宜,且没有“人死政息”“家族清算”的不好下场。使得他天然就是所有人理想中的自己,在历史上必然是独一份的。
而发掘培养出这么一个完美臣子并尽用其才的蜀汉,收获无数好感,觉得这个政权非常不错也是当然的了
2025年09月25日 08点09分
6
轩辕十四💧
这里可以拿其他名臣跟诸葛亮作为对比,王猛功劳更显著但效力异族导致他天然不太受到认可,霍光废立一时美谈但没控制住家人毒杀皇后导致死后被灭族,张居正一心为国变法续命但死后家族被清算变法也被废除,都有明显缺点,相比之下诸葛更是显得完美无缺毫无瑕疵,即使很多蜀黑也都黑不动诸葛亮
2025年09月25日 09点09分
skks1992
@轩辕十四💧
说到王猛,那就不得不提“老头桓”了
。假使桓温不那么犹豫,不那么要面子。王猛肯定会辅佐他的
2025年09月25日 22点09分
白衣渡江灭病毒
叶公好龙罢了,没有皇帝真想要诸葛亮。要诸葛亮就意味着大权旁落。
2025年09月26日 03点09分
咏天流教徒Ω
@轩辕十四💧
这里就能看出楼主分辨不清史料和伪作了,李靖推崇诸葛亮的直接证据《李卫公问对》显然是后人托名假作,李靖比李世民死的早,他怎么知道谥号是太宗,云南人感激更是无稽之谈,没有证据表明所谓的“阿公”就是是诸葛亮,更别说后面大西王早就把人换了一批了。 军事上更是搞笑,蜀汉作为进攻方,曹魏本来就只需要防守,而且还用马谡丢光了成果,倒因为果了属于是。南中治理更是前脚走后脚叛,把太守杀的不敢上任了,出师表里的向宠就死在南中叛乱。文学更是搞笑中国古代文学史提都没提,三国时期代表是三曹和建安文学,差远了去了。 如果楼主真的想客观评价,那就应该分辨清楚那些是确切的史料,那些是后人附会,那些是yxh乱吹,而不是混在一起
2025年09月26日 09点09分
level 11
长衫赵纸龙
你在说什么,别扯犊子了
2025年09月25日 08点09分
7
level 9
超级无聊魔导师
码字这么慢,么得钱的嘞,群里都要求效率
2025年09月25日 09点09分
8
轩辕十四💧
边搬砖边抽空写的,见谅哈
2025年09月25日 09点09分
level 13
伍陆柒呲牙
楼主的意思是,不要神话任何朝代和历史人物,从来没有完美无缺的实物。别人家一指出瑕疵,就红温抬杠。
2025年09月25日 09点09分
9
轩辕十四💧
给你点赞
2025年09月25日 11点09分
除瘤薙草の长野原大佐
神话历史人物就跟儒教人神话孔丘一样,但是人家儒教至少真看过经典
2025年09月27日 02点09分
level 1
梦里庐州月
正史上的蜀汉?
你要说正史那很简单啊,一个真正的社会底层乱世枭雄(刘备这种编草鞋的宗亲闲散旁支基本等同于白衣,寒门都不算),在没有强大宗族势力的扶持下,前期仅仅依靠卢植的提携,就能在北方大乱的背景下左右腾挪,然后在陶谦那继承了公孙瓒的残余衣钵和势力(陶谦的徐州本质上属于公孙瓒势力的中原飞地)获得基本盘成为逐鹿天下的一方军阀,这已经很了不起了,同时期拥有自己地盘的大小军阀,哪个不是门阀、豪强?就连江东的严白虎也最起码也是地方一霸,就刘备不是,刘备是真正的草根起家(虽然挂着皇叔名号)。
在那样的环境下成长,历经各种挫折,最终还能成为可以接连主动发起汉中、夷陵两场大战役(还不算关羽北伐),一度是三方主要势力最强势一方的人,这成长能力和动员能力绝对不是凡人所能及的。
再说诸葛亮,诸葛亮的能力我也不说了,我就说在白帝城托孤后,面临着蜀中主力尽失、朝中各派互相打压、南中叛乱不断、魏军雍凉集团组建的各种不利形势下,仅仅数年间就在仅仅90万人口的蜀地又拉起十万兵(虚数、五六万肯定有的),平叛、肃清朝纲就不说了,他尽然有能力开始北伐了!这是什么概念?
恐怖的行政组织能力和军队动员能力。
当然了,蜀中百姓苦。
再往后其实没什么好说的,蒋费二人强于自守,姜伯约缺乏政治能力只能拥兵自保,蜀汉走下坡路最终灭亡,但最后诸葛瞻父子的自杀式报国、姜维胎死腹中的复国大计,还是给缺乏故事性的蜀汉晚期留下了点点波澜。
总的来说,正史中的蜀汉,最令人侧目的就是前中期在两个超级强人(刘备、诸葛亮)的领导下顶着地寡人疲的不利形势下,开创的一部进取史。
后期则是在失去强人政治领导下回归自然属性的惨淡消亡史。
2025年09月25日 10点09分
10
贴吧用户_03yV87P
卢植提携刘备?公孙瓒表示那我是谁?陶谦是公孙瓒的飞地?公孙瓒自己知道吗?陶谦出道时,公孙瓒还在乡下玩泥巴呢。这两联合对抗曹操-袁绍倒是真的。还有汉中刘备是据险死守,主动出击个毛啊。曹操拿下汉中时,早没了一统的心气。刘备在荆州和孙权对峙,曹操就派了个张郃去迁民。司马懿,刘晔两个人都劝不动。汉中之战,曹操得人,刘备得地。谁更赚就见仁见智了。另外夷陵怒而兴师也是能吹的?还最强势的一方
算上荆州蜀国也是最弱的,啥时候强势过,还最强势。
2025年09月25日 18点09分
贴吧用户_03yV87P
@梦里庐州月
还有魏国雍凉军团组建也是一伐之后的事了,一伐张郃都是从荆州调过去的。曹魏西线在曹丕时代基本不设防
2025年09月25日 18点09分
这么着急拉黑啊小弟
没有宗族关系连卢植的门都进不去
2025年09月26日 07点09分
顾谋
卢植提携个屁,刘备在卢植那最大的收获是人脉关系结识了公孙瓒郑玄,而且宗族没帮他吗?那他是怎么到卢植那求学的。另外编草鞋就是寒门,那贾逵裤子都没得穿他算什么?乞丐?
2025年09月26日 03点09分
level 7
轩辕十四💧
楼主
其次也就是蜀汉的奠基人——刘备的个人魅力了,我一开始也说了,历史上的刘备并不爱哭,也从不标榜自己仁义,那他是什么形象呢?先说结论,在正史上,他是志向远大、豁达豪迈、百折不挠、用人不疑、品德高尚、魅力拉满的枭雄。
先说他的品德,这里争论很大,他的品德确有缺陷,但相比起同行已经是超出很多了,孙权和曹操都有屠城劫掠的记录,刘备唯一一次劫掠还是入川后为了犒劳士兵,还控制了范围,起码没有造成民乱、屠杀。且刘备阻止曹操屠徐州、携民渡江这些是正史上记录了的,哪怕说他作秀,人家也真是用身家性命去保护平民了。同时相比曹操孙权对下属的疑心滥杀,他对下属是真的好,无论于关羽张飞赵云、诸葛亮、法正、庞统、简雍、孙乾都是君臣相得推心置腹。经典案例还有黄权,他算是叛逃到魏国的,但魏国传言刘备杀了他妻小时黄权丝毫不信,说刘备做不出这样的事,刘备也确实没杀且对齐家人多加照顾,这证明了刘备下属对他品德的信任,这在古代社会都是少有的。
再说他的意志,刘备一直志向远大,他从一起家就是想成就事业,但受限于家底薄弱,早年颠沛流离,在列强环伺之下不得已多次寄人篱下,赤壁之战前快50岁了还是蹉跎无果,但他还是能在那种逆境下拉起一支队伍,还能招揽一班能臣武将跟着他,抓到了一丝发展机会就搞起一番事业,这种百折不挠屡败屡战最后还能成就事业的情况,说声传奇不为过了。
2025年09月25日 11点09分
11
贴吧用户_03yV87P
君臣相辅相成又不是蜀国一家有,曹操还赦免毕谌,重用魏种。你非要说曹操逼死荀彧,孙权逼死陆逊,那刘备还有杀雍茂流费诗。
2025年09月25日 18点09分
格拉汉姆埃卡
魅力值确实高玩过游戏的都知道
2025年09月25日 23点09分
轩辕十四💧
刘备可讨论的点太多了,分段讲吧
2025年09月25日 11点09分
QRANDUR
勿以善小而不为,勿以恶小而为之,惟贤惟德,能服于人。
2025年09月26日 08点09分
level 11
162MM超巨型蝗蚂
正史蜀汉军队很难达到十万
2025年09月25日 11点09分
12
level 7
轩辕十四💧
楼主
然后就是刘备的魅力,正史上的刘备魅力大道吓人,《三国志》里有记录:“郡民刘平素轻先主,耻为之下,使客刺之。客不忍刺,语之而去。其得人心如此。”这是什么顶级魅魔啊...
那为什么刘备魅力那么大呢?我认为刘备的魅力也来自于前两点——品德和意志。《天龙八部》大家都看过吧,刘备就很像段誉眼中刚登场的乔峰——慷慨豪放礼贤下士,跟谁都能称兄道弟还诚挚相待;爱护下属体恤百姓,下属犯错哪怕短暂叛乱了,宁愿插自己两刀也要赦免下属,关心百姓民生,每到一地都深得百姓爱戴;胸怀天下志向远大,一个匡扶汉室一个维护宋朝及武林;这多么的相似。大家就可以类比想想,换你是段誉刚出江湖,遇到乔峰这样的好大哥,愿意跟你称兄道弟、大块吃肉大碗喝酒,办错了事情不用担心顶锅,你会不会心甘情愿的认这一个大哥,一直跟着他混。同理,刘备的魅力也就可以理解了。
2025年09月25日 12点09分
13
level 7
轩辕十四💧
楼主
最后还不能忽视刘备对诸葛亮的培养。初出茅庐时,刘备46岁,诸葛亮26岁,这基本也是当半个儿子在养了,诸葛亮能成为名臣中最强白月光的形态,跟刘备以及蜀汉这种君臣一心带点江湖义气的氛围是密不可分的。三国中也只有蜀汉的土壤能培养出这样的诸葛亮,其他家的政治生态都培养不出来。
这里可以拿诸葛亮的一生之敌司马懿来比对,司马懿真的一开始就包藏祸心想谋反吗?可以简单看看司马懿生平,司马懿二十多岁跟诸葛亮出山差不多大时,他也跟诸葛亮一样多次拒绝出仕,还为了不出仕甚至装病,这时候司马懿的心态肯定也是“苟全性命于乱世,不求闻达于诸侯”。而不同于刘备用心感化,曹操直接强制征召不来就逮捕,征召了之后又对他疑心不肯重用,曹丕曹睿时期没别的人对抗诸葛亮了开始重用,但每次用完就着急收回兵权,后面曹爽又是排挤架空猜忌,司马懿一大把年纪又得装病避祸。这样的政治生态,换诸葛亮来真能鞠躬尽瘁死而后已吗?
所以说,什么因结什么果,曹魏的土壤只能培养出司马懿,蜀汉的土壤才能培养出千载谁堪伯仲间的诸葛亮。
2025年09月25日 12点09分
14
贴吧用户_03yV87P
不是,司马懿还没重用?人家曹操有自己的班底,司马懿怎么插进去?真以为荀攸,程昱这群是死人?司马懿是曹丕心腹。按你的标准,刘备也没重用诸葛亮,刘备时代诸葛亮连法正都比不过,托孤还有个李严制衡。
2025年09月25日 18点09分
正德浪子无才祝逅昭
司马懿这个就是各个人的想法,例如就是有某些猎奇玩意儿以为司马懿铁了心就要在开始就想给曹操造反,有的则是像你的想法认为是为了避祸,还例如觉得司马懿从开始就是纯忠,和曹丕关系也同样密切,而曹叡则是同样对自己信任,而到了曹爽死了自己几乎掌握全魏才逐渐起了野心
2025年09月26日 01点09分
贴吧用户_03yV87P
@燕红庭院种枇杷
让司马懿参谋军机大事,任太子中庶子不是重用?难道直接让曹操把丞相送给司马懿才是重用?魏国司马懿老前辈多的是,跟着曹丕才是保证司马懿前途。
2025年09月26日 03点09分
贴吧用户_03yV87P
@燕红庭院种枇杷
你理解的重用是什么?官位?还是未来发展?贾诩在曹丕朝位列三公,你说他有没有被重用?
2025年09月26日 03点09分
level 14
Gogeta🍁
魏蜀吴本质上都是军阀,魏只有曹睿开始才算个正常国家。有些人非要在军阀里找仁义,找善良
2025年09月25日 13点09分
15
傲冰
@格拉汉姆埃卡
刘渊:我也姓刘,我国号汉
2025年09月26日 08点09分
格拉汉姆埃卡
蜀姓刘大汉姓刘
2025年09月25日 23点09分
格拉汉姆埃卡
@傲冰
可以啊只要你姓刘,哪怕是刘全
2025年09月28日 01点09分
两川节度推官
√
2025年10月02日 06点10分
level 1
樱甲n
正史封建军阀从来没有仁义一说,问过当时被剥削被征兵的百姓了没有,还是问过打地主的红军了,正史蜀汉无非也是个标准的军阀罢了,没什么不一样的
2025年09月25日 20点09分
17
1
2
3
4
5
尾页