如果一直参加,吴清源会夺得本因坊吗
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吃龙万吨 楼主
吴吹经常面临的困境是:终其一生,吴清源没有夺得过哪怕一次重大比赛冠军。
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对此,吴吹们的说法是:
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1. “日本打压吴,禁止其参加这些比赛,自然没有冠军”
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2. “因为国籍问题,吴没有参加这些比赛的资格”
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3. “当时每一届本因坊战冠军都和吴下了十番棋且被降级了”
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暗示甚至明示:如果参加了这些重大比赛,吴清源就会夺得很多冠军。
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然而,以上在事实和逻辑上都大错特错,因为:
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一,说法1和2都不符合历史。
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历史事实是吴清源和读卖签订了专属契约,经过读卖的许可才能参加别的新闻社举办的比赛,如本因坊战。
换句话说,是吴清源自己放弃了参加本因坊战等比赛的权利。
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二,即使它们是事实,也不能把吴(参加就)可能夺得大赛冠军作为评价吴清源的依据。
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历史上,有一些棋手并未在战绩上兑现其棋才,但对他们的评价,只能依据他们已经获得的战绩,例如:
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钱宇平曾经胜率极高,棋局内容非常充实,以钝刀之称与妖刀齐名。如果没发病,很可能与马晓春一较高下(事实上钱比马更早打进世界大赛决赛);
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范蕴若走前两三年,正高歌猛进快速上升,冲到世界等级分前十。如果不是英年早逝,很可能夺得一个甚至数个世界冠军;
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正是因为只能根据已经获得的战绩来确定历史地位,钱宇平不仅远不及马晓春,而且甚至不及刘小光…范蕴若类同。
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三。以十番棋战绩为依据,得不出吴清源参加本因坊战会获得冠军的结论
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这是本文主要讨论的问题,以下详述。
2025年06月13日 23点06分 1
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吃龙万吨 楼主
十番棋战绩和本因坊战战绩的关系
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“十番棋将当时很多强手都降级了,那么,如果一直参加本因坊战,肯定不会没有冠军的”
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吴吹这种说法,隐含了一点:十番棋战绩和本因坊战战绩存在相关性,而且是高度的正相关。
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而历史上有两者并存在的一段时期,即1939-1944年,本因坊战的前三期, 和吴清源分别与木谷实、雁金准一、藤泽库之助进行的这三次十番棋,几乎同期进行,正好可以用来考察是否存在这种相关性。
2025年06月13日 23点06分 2
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吃龙万吨 楼主
一。第一期本因坊战和吴-木谷十番棋
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两者基本同期进行。
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十番棋吴以5胜1负将木谷降级,狂胜;
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本因坊战吴打进复赛,复赛中吴曾经胜后来的冠军关山利一,但因两次一轮游(分别负于加藤信和前田陈尔),未能打进决赛,决赛在加藤信和关山利一之间进行。
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十番棋大胜对应的是本因坊战未进决赛
2025年06月13日 23点06分 3
从吴清源和木谷多次参加本因坊的战绩来看,他们之间的十番棋不过是菜鸡互啄
2025年07月13日 03点07分
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吃龙万吨 楼主
二。第二期本因坊战和吴-雁金十番棋
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两者基本同期进行。
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十番棋吴以4胜1负将雁金打到降级边,狂胜;
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本因坊战吴又输给加藤信和前田陈尔,还输给筱原正美,未能打进循环圈。循环圈由加藤信、筱原正美、木谷实和桥本宇太郎组成。
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桥本宇太郎夺得冠军后,和吴清源下了三番棋,结果吴1和2负被碾压。
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十番棋大胜对应的是本因坊战未进循环圈
2025年06月13日 23点06分 5
吴清源跟63岁的雁金的十番棋证明这只是娱乐表演赛
2025年07月13日 03点07分
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吃龙万吨 楼主
三。第三期本因坊战和吴-藤泽十番棋
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两者基本同期进行。
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十番棋吴以4胜6负输掉,但从保持住了让先棋份来看,又似乎可以说吴比藤泽强得多;
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本因坊战吴在八段级预选赛还输给加藤信,另外输给藤泽库之助(分先!)和木谷实,未能进循环圈。循环圈由中村勇太郎、岩本薰、藤泽库之助组成;
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十番棋保持定先对应的是本因坊战未进循环圈
2025年06月13日 23点06分 6
十番棋本应该是两个高手之间的对决,第三次十番棋却下起了让子棋而且吴输了还不算数这连娱乐表演都不合格了
2025年07月13日 03点07分
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吃龙万吨 楼主
结论:
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如果十番棋战绩和本因坊战绩存在相关性,那么这相关性指的是:
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十番棋战绩优秀时,本因坊战绩会很平庸,既不能夺冠,也不能进决赛,甚至进不了循环圈。
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假如吴清源一直参加本因坊战,则同样很难夺得冠军。
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这样的相关性,确实很难想到,甚至可以说对绝大多数棋迷而言,是反直觉的。
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然而,如果通晓相关棋史,结合当时的时代背景,这又是可以理解的。
2025年06月13日 23点06分 7
十番棋的本质只是两个人约架而已跟其他人无关,在古代一个时期大概只是两个高手时十番棋才有含金量,现代围棋职业高手众多十番棋已经不能说明什么只有所有人参加的公开赛才有价值这就是十番棋被淘汰的原因
2025年07月13日 03点07分
比如小申跟柯洁约十番棋,杨鼎新跟李轩豪约20番棋,这本质都是两人约个架而已即使约成了也只是两个人之间的事跟其他人无关
2025年07月13日 04点07分
level 11
吃龙万吨 楼主
讨论部分,就留给有兴趣的棋友了。
2025年06月13日 23点06分 8
level 8
这就好比樊振东不参加WTT一样。
2025年06月14日 01点06分 9
level 13
[真棒]
2025年06月14日 01点06分 10
level 11
如果吴的十番棋胜绩只对于部分日本高手有效,那自然肯定是无法据此推断出吴能拿和日本高手一样多的冠军这种结论的,除非吴能通过十番棋战胜绝大部分日本高手才能得出这一结论
2025年06月14日 01点06分 11
level 12
吴清源只获得过1976年第23届NHK杯的亚军,冠军是坂田荣男。
2025年06月14日 02点06分 12
level 6
为了贬低吴清源大伟这个人真是不遗余力,长篇累牍精力旺盛,真是一个偏执狂
2025年06月14日 02点06分 13
汉奸孝子护爹心切可以理解,但这番对楼主的攻击对于护爹而言却只能起到反作用[吐舌][吐舌][吐舌]
2025年06月14日 03点06分
要体谅一下老人嘛,人家就在网上黑黑,也算是预防老年痴呆了
2025年06月14日 08点06分
这么多年了,屁龙都作古了,只有楼主让我看到了曾经的围棋吧[笑眼]十年如一日也是一种精神
2025年06月15日 15点06分
level 14
沙雕一个
2025年06月14日 08点06分 14
笑看汉奸孝子破防[吐舌][吐舌][吐舌]
2025年06月14日 09点06分
@吃龙万吨 沙雕一个
2025年06月14日 09点06分
@吃龙万吨 吴的水平不容置疑,长篇大论打压他才是日本狗的孝子贤孙。
2025年07月11日 00点07分
@足够存在 吴升不上九段拿不到一个冠军水平在哪里,吴来中国慰问侵华日军说他们辛苦了他们是杀中国人辛苦了吗
2025年07月14日 14点07分
level 11
围棋艺术流瞎蒙时代的棋风克制效应应该是不可忽视的吧?吴可能是受此影响才致使其难以夺冠吧?也就是说吴可能会被一些日本棋手给克制住,但对于一些日本高手却又能取得十番棋胜绩?
2025年06月14日 08点06分 15
几乎所有日本高手他都打降级了
2025年06月14日 10点06分
@贴吧用户_0M8JeMW342 18年里赢了6个人而已,什么所有日本高手
2025年06月15日 05点06分
@贴吧用户_0M8JeMW342 第二次十番棋的对手是63岁的雁金准一,第三次十番棋吴清源输给了朋斋如果十番棋是正常的比赛吴就没有以后了,然而第四次十番棋赢了的朋斋不能继续下输了的吴继续下
2025年06月15日 05点06分
@贴吧用户_0M8JeMW342 吴能克制日本顶流高手不影响吴会被日本次一流高手给克制住
2025年06月14日 10点06分
level 11
如果把藤泽等日本高手比作0冠时期的申真谞,吴就是6或7冠时期的柯洁,要知道当时柯对上申的胜率是占优的,但申对上中国高手的胜率却高于柯对上中国高手的胜率,这意味着申的夺冠率是高于柯的,至于后来发生的事大家也都知道了,也就是柯四年无冠这个事
2025年06月14日 09点06分 16
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