善恶罪罚——对mujica制作组三观审判2
丰川祥子吧
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Tek狼 楼主
在前一个贴中我分析或者说审判了制作组借mortis主导的对祥的拷打逻辑,这是一种结果出发论迹不论心的道德审判,反向暴露了制作组的三观问题。本帖则会分析制作组借大喵主导的另一场论心不论迹的审判和判决,也就是mujica拷打祥的核心议题:
“强制soulmate计划”为什么是“恶”
为什么假弹会作为mujica成员反省“强制soulmate”后的产物。
也就是制作组对“恶人乐队”塑造的内在思想到底是什么。
2025年05月02日 04点05分 1
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Tek狼 楼主
日本思想一直深受佛教影响。佛教中有一条很有趣的教义叫做“无相布施“,即
“不求回报的善才叫大功德。”
(不得不说传统宗教的逻辑有点招笑,好比游戏一边写任务要求:不求回报。一边在任务奖励写:大功德。咋就这么在意袈裟呢)
而日本本土哲学对此进行延伸解读:
京都学派提出了“绝对无”哲学,认为“出于愉悦感行善实际上是异化善行。这种善行其实是自我满足 ,不是真正的善。”
由此,日本思想界陷入了对“利他主义”的拷问中 。“利他主义”坐上了被告席,被指责成了“利己主义”的一部分。大量乱七八糟的理论和罪名对人类利他主义纯洁性进行了全方面批驳。甚至利他行为本身都陷入了存在与否的质疑中。
其实该理论本质上是存在主义危机的一个切面。但结合日本二战结束后的社会道德否定思潮(三岛由纪夫都参与其中),最后演化成了对人类主体意识创造善行可能性的否定。有点接近虚无主义了。
该思想极其深远地影响了整个日本社会。哪怕在现代二次元作品中,大家或多或少都能看到作者莫名其妙开始用“伪善”拷打角色的动机来否定角色的善。引用的就是这一套理论的一部分。
我把这套理论称作“伪善论”
2025年05月02日 04点05分 2
士郎:什么,在想我的事?
2025年05月02日 05点05分
@贴吧用户_54V4ZaD 没错,最经典的就是士郎
2025年05月02日 05点05分
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Tek狼 楼主
讽刺的是,现代对大脑的研究证明,人类生理上存在依靠“三观”来判断善恶与否的正负反馈。所以为“善”而感到愉悦是人类生理上正常反应,也是人类社会的正反馈机制。
说白了,人类乃至人类社会就是靠这种所谓“伪善”运行的。对此批判就像批判水的沸点为什么是100℃,显得没事找事了。这样来看,早期宗教的理论反而在大气层,他们一开始就清楚地意识到要设定“功德”这样的奖励来劝人善。
2025年05月02日 04点05分 3
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Tek狼 楼主
说回mujica。强制soulmate计划正是一种所谓“伪善”,祥确实动机就是自己,她想创造一个让大家都能满足的大家庭,并且她也这么做了。也就是所谓的“动机不纯”
但这样还不够审判,所以制作组安排了最关键的一句话“你根本不喜欢乐队吧”。这可是邦多利世界观下的大罪。
邦多利世界观其实是一种类童话世界观,音乐和友情至高无上。但与很多人想的不同,童话世界观是最考验作者功力的,而像柿本全程破坏邦多利世界观,轮到拷打祥的时候就把邦多利的音乐性拿来当武器和遮羞布。结果邦多利三个字变成了一种规则怪谈。
在这种东拼西凑的对“伪善”的拷打之后,祥必须要赎罪了,那么为什么制作组要安排祥的赎罪用假弹展开呢?
2025年05月02日 05点05分 5
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Tek狼 楼主
这就涉及到日本另一个和“伪善论”一体两面的思想——恶人正机
恶人正机起源日本净土真宗。
该理论认为所有“道德尝试”都是故作姿态的虚妄,对善的反馈本身就是恶,因为人性本恶,人类自己不可能真正为善。
所以该理论创造了一个新的神明“绝对他力”认为所有善恶审判借由这玩意儿执行。所以要“认识到自身的恶,然后去为恶,最后达成救赎。”
如果说“伪善论”的核心思想是
自认为善的善其实是恶
恶人正机的理论就是
认识到是恶后继续作恶其实是被“绝对他力”所救赎的通往善的阶梯,本质上是善行
两者一个否定了人自己对道德改进的可能性,一个把所有道德标准交给了比人类更高等的外部结构。本质上是道德虚无主义的一体两面。对人类传统善恶观的滑坡。
而恶人正机思想在现实中的应用是极其危险的,往前走一步就会滑坡成成“作恶就是善”。
这也正是历史上发生过的事情,二战时期无数日本士兵被政府宣传的这一套理论所洗脑。坚信自己走在救赎之路。很多战犯就在被处刑前一刻都坚信自己在做善事。
哪怕到现代都有像奥姆真理教这样深受其思想影响的团体,造成了对社会的迫害。
这种思想同样影响到了日本文学界。无数作者笔下的反派都有类似特征:认知到人性本恶后一发不可收拾,开始为惩罚人类而作恶,并把人性本恶当做自己变态行为的遮羞布。
恐怖的是,柿本对mujica的“恶人乐队”塑造也明显深受影响。甚至很可能就是其本意。
2025年05月02日 05点05分 6
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Tek狼 楼主
很多人认为制作组不认为假弹是错的所以三观不正。其实恰恰相反,制作组怎么可能不知道假弹的道德问题。但他们就是要把假弹作为祥的“救赎工具”
当祥被大喵“点醒”认识到自己伪善之后,,祥否死了自己的“道德”,也就是柿本访谈提到的“认识到自己无法成为母亲那样的人”。
这就导致随后mujica完全放弃了各种高尚的目的,放弃了音乐性等等本该坚持的东西。
既然mortis不能弹,那就假弹,就这么简单。
这种道德上的摆烂反而是制作组塑造的元初目的,也是他们心目中mujica的最终形态:通过道德的摆烂和恶人乐队的有意为恶完成对困境的救赎。
而制作组自己就是恶人正机理论的负责一切道德的“绝对他力”,他们认可了假弹这种恶行为的必要性,并且自认为慷慨大方地奖赏了这五位“恶人”,让双重人格问题强制告一段落。
这就是mujica第十集表达的主题和答案:以罪为舟
2025年05月02日 05点05分 7
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Tek狼 楼主
在对祥“强制soulmate计划”的审判中,
“伪善”是祥的罪名
“恶人正机”是对祥的判决。
这就是审判长柿本广大主导的道德审判法庭。
正如我之前所说,这两种理论本质上走向了道德虚无主义,mujica也因此带上了巨大的虚无主义倾向。而一但应用到实际中,这些理论都是极其危险的,正如mujica里面,假弹这种极其恶劣的行为成为了mujica众人的救赎工具。并由柿本的“女儿”mortis亲自执行。
这样的法庭,和主导审判的法官,其社会善恶相关的三观一定是扭曲的。
2025年05月02日 06点05分 8
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mujica制作组都是一群能认真探讨迈巴赫坐起来有多舒服的人…我对此不感兴趣的。[喷]
2025年05月02日 06点05分 9
我有强迫症,总想弄清楚他们脑子里面是什么[呵呵]
2025年05月02日 12点05分
level 9
这个道德角度很新奇[滑稽]不过这么说楼主怎么看待十二集
上岛
,祥子把“认识到恶”(尽管基本什么都没做)的初音拉回来的行为,是对“恶人正机”歪理的反抗吗
2025年05月02日 07点05分 10
因为t0共情祥。 本来祥子没抛弃她爸就是因为共情,知道她爸的难处才不离不弃的,结果经历被祥爸抛弃,双重人格混合双打之后,对于初音的事情有着某种共情感,访谈中说不仅仅是原谅初音,而是理解初音,初音觉得自己不该存在,祥子也正在经历自己做什么都是错的,不该存在的情况,至于前面就是为了让祥子变成这样的方向有意为之的。至于12集我觉得还是独角兽和柿本的冲突,独角兽肯定也有拷打祥子的决策,但是这个黑深残乐队的思路不一定是独角兽的想法。
2025年05月02日 07点05分
@寒蝉wryyyy之时 因为十二集是独角兽的回合了,甚至这个时候死线已至的市一广大没有资格再和独角兽谈条件了
2025年05月02日 12点05分
level 9
关于对祥子的批判则是制作组这方面的三观确实有问题,他们可能确实认为祥子不应该反抗丰川大小姐的身份,而是要去接受,因此祥子的反抗在他们看来可能是真的没哭硬吃的抽象。
还有就是日式经典的如果做好事时内心不是无私的,那么就是罪恶/伪善的情况。
在mujica这个罪恶乐队想被编剧奖励,就要选择遵循内心的欲望,如果做好事坏事不是遵循内心的欲望都不会有好的结果,为什么大喵在某种程度上是编剧嘴替,因为她在mujica毫无保留的选择释放内心的欲望,她可以指责睦说错话,可以想要摘面具就摘,想退队就退队,只因为队友没有满足她的欲望,喵梦回来也是因为睦的演技打碎了她的梦想,然后她产生想与之对抗的欲望,除此之外毫不留情指出他人的欲望,可能是这幅所谓的纯真欲望,在编剧组看来是好的,因此才会成为编剧组笔下永远
正确的
大喵。
对于我而言,很难接受这样不上不下的剧情,要么就是正统bang多利世界观美美好好搞乐队(做错事 被惩罚痛改前非 和好 恶有恶报善有善报),,要么就深入些,死亡,抑郁,暴力血腥,真实性等元素。
而不是现在这样需要是现实世界(违约金 身体受伤 父母去世 家暴 精神病 管不住裤裆),不需要时是魔幻世界(柿本特质多重人格 摔楼梯无伤 阴阳眼 没有合同的商业乐队 同母异父的同样貌双子)。
所以mujica确实是部烂番[吐],虽然它用着黑暗风/最狂为自己
挽尊
,但是水平不够是明显的。
2025年05月02日 08点05分 11
level 7
谈论这些还是太过于抬举制作组了,就又蠢又坏还带着菜的三罪皆有
要搞些不一样对企业当然能理解,想搞出独特更是不在少数,但头上顶着明明白白的童话世界还想在其中添加一个黑深残,黑暗也没搞明白,显得整个剧都像是6岁白痴在梦中才有的世界倒是第一次见
对于这个强制知己计划更是莫名其妙,因为我到现在都不知道“强制”到底在那里,从精神上可以说通但太过于炸裂了
2025年05月02日 09点05分 12
大伙想来就想走就走,尽情释放本性,祥子还给她们兜底,导致大家一脚踩进舒适圈出不来了。高福利养懒妹(
2025年05月02日 09点05分
作品是三观的反应,柿油已经说明了社长监督这些人的三观不像现代人
2025年05月02日 12点05分
我只是尝试从根本上解释制作组的思想逻辑,制作组不一定能想这么多
2025年05月02日 09点05分
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祥子要在一个童话的故事里解决现实的问题,这本身就不现实
2025年05月02日 10点05分 13
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这个说法很难解释为何这里会成为车祥大战主战场。
我更倾向于wsd那几个高层本来心术就不正,牠们那些阅读理解视频我根本不想看,因为看到牠们那几张脸就看不下去了。
古人说得好,相由心生。
2025年05月02日 11点05分 14
因为这些观念是日本社会那边的 不是国人这边的,所以国人对不上他们“伪善”的电波。
2025年05月02日 19点05分
@Tek狼 那国人车祥的逻辑是什么?要知道车祥大战这种事情我们这边是独一档。
2025年05月02日 22点05分
@Tek狼 全球其他地方对于我们这边的车祥大战是感到不解的,甚至是疑惑。哪怕是在剧组里面,nonnon等声优对角色的遭遇也是感到不舍的。所以车祥大战背后逻辑来自某种大众价值观的说法是非常牵强的。
2025年05月02日 22点05分
@sisterincest 很简单,制作组通过mortis的言语引导车祥,也就是我之前发帖说的,制作组引导观众去把祥当做一个必须承担乐队亲职化责任的角色。你可以去看mortis67集发言,概括就是有祥车祥,没祥就车祥不在。其他人变成衬托祥的无能的工具,简单来说就是mortis车祥play的一部分。这也导致其他角色行为逻辑崩坏。 同时国内jigo观众圈有个很特别的风气,就是大量ylg聚集在那些大up旗下,所以在他们眼中车祥成为了一种时尚。 当然这是第七集及之前的情况,后面车祥更多是一种惯性。就比如第九集睦吧就有人车祥利用睦组c团,第十一集车祥不看假初华,第十二集车祥不看真初华。
2025年05月04日 02点05分
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关于这个说法,我的评价是,这种价值观在日漫圈是否普遍存在,就是说大部分作品是否都在奉行这种价值观?另外,如果屎本认为这种价值观是对的,那牠敢不敢在剧情中大大方方承认呢?相比之下,哪怕不是本系列的圈子,在相似的议题上,某博某书某音展现的风气和这里是差不多的。所以为何mujica和某手游联动的消息有吧友表示反感,因为这些吧友知道这里网络风气是什么样的。
如果屎本认为这个价值观是对的,那牠有大大方方承认吗?牠只不过拿了莫和大喵作为自己
皮套
奉行这套价值观,而且展现得非常隐晦,观众都不知道牠要表达什么。结果完结一个月了,各位吧友才后知后觉,几经分析才知道,原来祥子组乐队是为了缓解丧母之痛的“强制soulmate计划”,这才是屎本黑祥子的点。
就算你屎本想拿这个点黑祥子,屎本还继续扭曲论点,本来祥子扮演慈母只是为了自己的心理缺口,结果这个论点被屎本扭曲成“祥子当不好乐队母亲,还不如隔壁团素世”。可以看出屎本这厮是一点感情和同理心都没有的,就算你奉行这种价值观,面对别人陷入的苦难却选择无视,这已经是屎本底层情感完全丧失的体现了。所以很多有相似经历的观众看了本作会非常难受。
再说一个很多人不愿谈的问题,就是内部恨,具体表现为mujica的各类运营资源被区别对待的问题,这在其他帖子有提及,如果wsd这个态度影响了剧情塑造,那也表明这完全是wsd的选择。
2025年05月04日 04点05分 15
@sisterincest 这也是mujica的苦难问题,制作组的思路和我们观众不一样,他们是先设定祥在乐队亲职中是失职的,动机不纯的,初华是冒名顶替的,动机不纯的。这样的“罪”。至于祥的家庭苦难,初华的家庭苦难,都成了这些“罪”的“动机”。变成用来合理化初祥行为的,进一步固定犯罪证据的道具。 也就是很多人说的,家庭不幸就是“罪”,家庭幸福就是正确的。制作组三观是扭曲的,但很多人为了车角色被代入了制作组三观。 从访谈和真柿界可以看出,制作组根本没有意识到这种苦难的分量,他们能随便说出“要不把葬礼场景再用一次”这样的玩笑。也就是他们随时准备好再异化一个角色的行为当成迫害对象,然后用家庭灾难作为“动机”。
2025年05月04日 05点05分
@sisterincest 初的“恶人化塑造”很明显,就比如第九集她脑海中推睦头,你怎么复盘都没法复盘出这个镜头的意义,所以意义就是制作组想办法证明初是“恶人”,而且用这种很激进的镜头诱导很多观众也这么想并且车初华。(但他们又得卖角色,所以不敢操纵初华真推),正因为国人对不上柿本“以恶为舟”的电波,只看到了柿本表面的初华的恶人化塑造,所以91011车初华的特别多。但海外更多是被制作组塑造过程中的价值导向恶心到了,所以能反应过来骂制作组
2025年05月04日 05点05分
价值观很难说是否完全存在,但很多作品都或多或少受其影响,举个例子,国漫特别喜欢塑造价值观偏正向但又带有私欲的主角作为正面形象,日本二次元特别喜欢塑造情绪钝感的随心所欲帮助他人的主角。 但是像柿本一样深入这种理论并且完全应用是很少见的,特别是应用到攻击角色身上。国内滑坡最狠的是第七集。对于10、11大部分单纯恶心和莫名其妙,以及批评假弹。国人对不上柿本电波。 但海外大部分人破防就是10、11,他们多少察觉到了柿本脑回路不正常。91011集故意把初华形象往犯罪心理方面塑造然后创造一个可能的“罪人”,实际上就单纯的“动机不纯”。为此增加了大量让人反胃的设定。
2025年05月04日 04点05分
@Tek狼 能够把瑞穗葬礼场景开玩笑的,已经是突破道德底线的行为了,所以我一直在说屎本就是畜生,牠连最基本的底层情感都没有,那还用谈何价值观?
2025年05月04日 05点05分
level 5
为什么我对这种说法保持怀疑呢?因为这种说法有可能掩盖了屎本自身的恶质心态。之前在屎本出访谈后,就有up评价:屎本对于笔下角色根本没有爱,哪怕你要塑造反派,那反派也能够有魅力。祥子在你屎本眼里是个反派,那这个反派的魅力体现在哪里?甚至还不如当年的楚萍芳。
这句评价不仅适用于解释mujica的恶劣观感,更适合评价为何邦多利快十年了还是路边的状态。别人芳文社不是专门做乐队企划的,结果轻音和孤摇都能热度拉满。芳文社的做法很简单,把女女关系性做好拉满,观众都能买账。你看芳文社有那部作品能烂出天界的?态度端正至少不会把作品彻底弄烂。
屎本可以说是从一开始就在邦多利内部任职了。邦多利需要的两样东西,一样是女女关系性,另一样是乐队精神,请问这两样屎本做好了哪样?搞不好整个邦多利内部只有独角兽对女女关系性情有独钟,那完蛋了,你们对邦多利内部的角色都没有感情,那这个企划不沦为路边是说不过去的。
2025年05月04日 06点05分 16
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