【详细整理】孟后巫蛊、孟刘宫斗相关
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弦微 楼主
1.不预设立场,只放史料和个人看法、分析
2.不当史料裁缝,其余自行甄别
3.澄清一些外界对美吧的偏见&发表一些个人想法
🌟先放:【给视j的人看的】
我们对孟后没有恶意
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一、本人没有固定粉籍,对宋宫女性普遍都很有好感,关于孟后巫蛊之事我现在仍不排斥其他可能,只要有理有据能说服我,别当史料裁缝、强行解读、偷换概念来洗白。
二、认为孟后巫蛊之事不冤不代表讨厌她、想尬黑她,只不过是没有预设立场,经过大家一起解读分析史料、共同探讨后,得出了自然而然的结果。甚至吧里也有给她辟谣所谓的屠城的事情。
三、如果未来有什么考古新发现、专业学者进行的详细的、深入的研究论证,能有力地推翻我们之前的讨论,我不介意更正自己的观点。
四、再说一遍,我不预设立场,就事论事而已。
五、孟后一生几废几立,对南宋建立、巩固政权有一定功劳,经历传奇,我很理解她有粉丝。
六、我也不觉得巫蛊被废是什么很大的黑点,这又不是什么穷凶极恶的事,她和刘昭怀是情敌也是政敌,刘昭怀的存在是她皇后地位的很大威胁,站在她的立场,她想除去刘昭怀是很好理解也值得理解的事,为什么非要强行洗白这事?
七、接受一个曾经活生生真实存在过的人有“黑点”也有闪光点,不完美但总体很有独特魅力不行吗?
八、即使你们真的认为她是“冤”的,为什么非要给和你们对史料解读不同、观点不一致的人都扣上“刘昭怀粉”、“哲宗粉”的帽子,只要能用史料说话,不当史料裁缝,有逻辑不偏颇地分析解读,观点不一致时各自保留意见不行吗?
九、明明又拿不出真正合理有力的证据,辟谣帖也有那么多明显漏洞,还非要按头别人认同你的观点,不然扣帽子,还要倒打一耙说美吧的人对她有偏见黑她[黑线]
2025年04月14日 14点04分 1
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弦微 楼主
【给视j的人看的】
🌟我们对孟后的真实态度
(复制整理其他帖子下的吧友讨论)
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我:最近老有人洗她,我就把完整史料贴出来,不过我其实不怎么讨厌她,经历几废几立、山河破碎、国破家亡,人是会变的,她和完颜构确实相处得不错,对南宋建立和稳定也有一定功劳,而且她私德也不错有节俭的记载,依据史料的情况下,对她在南宋的经历和心态,我愿意以类似米兰lady在《柔福帝姬》里按宋史写的她来解读,虽然她应该有过改史行为,但改的应该是在汴京的,在南宋的记载还是可靠的。最后她应该真的荣辱不惊、淡然于心了
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回复 弦微 :米兰lady明显美化孟仙师并丑化吴皇后了,她把孟仙师写成一个对柔福帝姬很宽容的慈母形象
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回复 GEECECI :她对赵构还是挺慈母的,赵构明显很感激爱戴她,俩人非常母慈子孝,做戏成分有,但我觉得不大。米兰写《柔福》的时候应该只看了宋史,把她前半生的经历也完全按宋史写,直接写成一个无辜被弃的贤妻,哲宗是被蒙蔽的渣男,刘昭怀是恶毒心机深重的小三,吴皇后确实被丑化了。
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回复 弦微 :孟后情商应该比刘后高?
回复 GEECECI :前面看着不咋滴,情商高的人干不出前面那么多骚操作,我愿意相信人生的起落和道观经历让她成长、豁达了,所以才有后来她在南宋的那一番表现
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回复 弦微 :孟仙师感觉也是个知恩图报的人呢,她不是临终前还想帮高滔滔辟谣来着嘛
回复 GEECECI :是的,向后、孟后、杨后都可以算知恩图报的人
回复 弦微 :滔滔看儿媳和孙媳的眼光还行,没挑出白眼狼,她没白疼这俩正宫媳妇,还知道在她去世后帮她说好话
2025年04月14日 14点04分 2
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弦微 楼主
【不要辟谣式造谣】
关于网上的孟后辟谣帖
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mj哲宗和画刘婕妤像想把她钉死、洒瘟疫宫人骨灰物理攻击这些可不是清朝人记载的,宋人陈均的《宋九朝编年备要》里就明确记载了,不要偷换概念。
先不论她知不知情,她作为皇后不称职都是板上钉钉的,皇帝真要废她她也无话可说,哲宗撤了她的职还给她保留待遇,还有什么好叫冤的呢?明明这条是说明哲宗对她还算厚道,算是体面人,竟然还成为给她洗白的证据了?
皇后养母燕氏、身边供奉官王坚、请来的法端都参与策划实施了这些事,你要说一个皇后,六宫之主,身边养母、供奉官有这么大动作,在宫里在她眼皮子下搞了这么多有利于她的事,她一点不知,是不是离谱?默许就是默许,有啥好洗的呢。假如真是知情默许,却完全不插手不参与不帮忙,只让自己的养母里外忙活,把自己摘得干干净净,把脏活危险活都交给养母去做,也够冷血了吧?
退一万步讲,就算她真是一朵白莲花,身边人全在干利于她的坏事,她清清白白,一点未发觉,那是不是也太无能了?
无能、御下不严到身边往来最密切的三个人在她眼皮子下搞了这么多事都不知道,作为六宫之主,管理不好后宫被撤职了,领导还保留了一些工资待遇,有什么好叫冤的呢?
2025年04月14日 14点04分 3
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孟后有功于宋朝,但是巫蛊这件事可能没冤枉她
2025年04月14日 15点04分 4
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承认孟皇后有污点,不会否定她的人生。
2025年04月14日 16点04分 5
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弦微 楼主
【孟后巫蛊案】基础史料/事件梳理
《宋史》记载(有改史嫌疑,辩证看)
2025年04月14日 16点04分 6
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弦微 楼主
【孟后巫蛊案】
🌸《续资治通鉴》记载
《续资治通鉴》二百二十卷,清毕沅撰。
此书付刻未及半,毕沅生前仅初刻一○三卷,毕家因贪污遭籍没而止,书稿散佚,桐乡冯集梧买得全稿补刻成二百二十卷。
【《续资治通鉴》跟《资治通鉴》有不少出入,续通鉴大量引用旧史原文,叙事详而不芜;仅有取舍剪裁,而无类似温公的改写熔炼,亦无“毕沅曰”等各家史论。】
《续资治通鉴》作者虽挂名毕沅,然名家钱大昕、邵晋涵、章学诚、洪亮吉、黄仲则等均参预其事,此书实成于众人之手。
梁启超对该书评价极高,认为“有毕《鉴》则各家续《鉴》皆可废也”。
2025年04月14日 16点04分 7
level 11
弦微 楼主
资料有点多,我慢慢梳理贴上,尽量系统完整一点,就不一次性更完了
2025年04月14日 16点04分 8
level 12
在看北宋王朝,他这里也只提到孟后没有讲刘清箐的故事
2025年04月15日 01点04分 12
@弦微 我看的是《北宋王朝》
2025年04月17日 02点04分
刘昭怀名字无载,刘清菁是网文/后世野史取的啦
2025年04月16日 13点04分
@弦微 跟刘娥的名字一样是后世野史取名。
2025年11月19日 18点11分
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弦微 楼主
【孟后巫蛊案】
🌟《宋九朝编年备要》(《皇朝编年纲目备要》)
(主要根据《长编》删节而成,但也参考了日历、实录和其它史籍。成书于宋理宗时期。
◇因该书并非仅据已成史书进行删除。特别是徽、钦两朝纪事,适可以补长编之阙。)
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这本重头戏,详细记载了《宋史》、《长编》里没有记载的搞媚道、画刘婕妤像大钉钉其心魔法攻击、撒瘟疫宫人骨灰物理攻击、雷公式符咒搞巫蛊
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❗并且,这书成书于宋理宗时,学界评价如上,可信度非常高【可补长编之阙】,不是什么清朝人写的,别偷换概念❗
2025年04月15日 08点04分 13
@雨下整夜的潮水 是的,刘昭怀要么早就发现她们诅咒自己了(寝室的骨灰),要么审查过程中得知孟要害自己,废孟仙师的时候应该也出力了(郝随是她的人,郝随应该是出力了的),但这不代表孟仙师就无辜了,老有人拿刘昭怀参与废孟来说孟全是被构陷的,就很难评
2025年04月15日 12点04分
@乐曦__ @GEECECI @蛾眉淡扫 主干的史料记载差不多就这些了,剩下都是别人传记里的一些边角料,还有各种诏书、臣子劄子、刘昭怀上表。废后涉及政斗和党争我是认可的,后面我看情况贴相关人员相关传记记载,不过不影响她本就不冤
2025年04月15日 08点04分
@雨下整夜的潮水 虽然孟仙师确实和下人关系不错,但我觉得这里不太能体现,养母、供奉官、找来的尼姑都不是普通下人 是和她密切相关一荣俱荣的亲近之人 类似每个人都有心腹,刘昭怀也有心腹郝随,不能说明其他普通下人就和她关系好,愿意为她当法制咖。孟后派搞事情在宫里传得沸沸扬扬才被哲宗知道,说明宫人也没主动替她遮掩
2025年04月15日 10点04分
这里记载扎小人、往刘昭怀寝室撒骨灰的都是尼姑法端、供奉官王坚等人,但我觉得孟是默许的,在宫里、皇后眼皮子底下搞这么多事,完全瞒住怎么可能,宫里都传开都知道了,皇后怎么可能不知道
2025年04月15日 09点04分
level 11
弦微 楼主
关于董敦逸的记载,逻辑有点混乱,理由不明确,【记载很含糊其辞】,皇后到底哪被冤了你倒是说啊
2025年04月15日 08点04分 14
@贴吧用户_59851D3 请先看清楚我说的是什么,“你可以认为她【默许】或【不知情】”但她【行媚道是板上钉钉】,她的心腹巫蛊、物理➕魔法攻击刘婕妤是板上钉钉,【她要么纵容,要么御下不严失职,无论是哪种,再加上行媚道】被领导撤职还保留待遇,都不冤。
2025年04月16日 15点04分
@弦微 无论哪种情况,孟后被废后但保留待遇,也确实并不冤枉。(以及我不认同你朋友曾经认为赵煦“历史上的哲宗是一个好脾气的hd”哈,我对日句兄也不是不了解,甚至一些史同我也搞过他)
2025年04月16日 15点04分
我没说过哲宗好脾气哦,我说【他对孟后】还算厚道体面,保留了待遇。我对哲宗本人无感,对宋宫后妃大多都有好感,包括孟后,请看清楚我的前言和基本立场、态度,在这个帖子开头和镇楼。
2025年04月16日 15点04分
这个拆开来看的话。 1. 案子是怎么起来的? [导火索:]一个叫陈迎儿的宫女,在宫里乱说话,惹怒了皇后,结果被打了板子赶出宫。[→扩大化:]朝廷借机搞了个大案,抓了近30个太监宫女,严刑拷打,手段极其残忍——有人被打残废,有人舌头被割,甚至没人能正常说话了。【幕后黑手:】宰相章惇(新党头子)和太监郝随(刘的人)联手搞事,就是要整垮孟皇后。
2025年04月16日 12点04分
level 11
弦微 楼主
【依据记载】简要梳理巫蛊案时间线和逻辑
🌸括号内为个人推测&观点
2025年04月15日 09点04分 15
@乐曦__ 乐曦梳理明白了mo[乖][捂嘴笑]我记得你以前发帖觉得有点乱,我之前还发过刘昭怀上表、徽宗诏书等,之后再整理下搬到这个帖子。(我觉得米兰的情节设计非常合理,刘昭怀发现被撒瘟疫宫人骨灰后决定要参与废孟,人不犯我我不犯人,还有她割宫女舌头,应该取材自制狱时的残酷,没有回避她的阴暗面,她本就是修罗道中人)不过不影响她总体很有魅力。
2025年04月16日 16点04分
@乐曦__ @GEECECI 事件经过已经基本清晰了,唯一可疑的就是敦逸为啥后来突然给她喊冤,我觉得孟仙师【部分不知情】的可能性为20%,反正她是确切参与媚道mj哲宗了
2025年04月15日 09点04分
@弦微 小说里的刘清菁敢爱敢恨,她的人气超越了女主角沈蕙萝,历史上的刘昭怀也是很有魅力的人。米兰lady早年不感冒【妖艳剑货】型的美女,典型事例是她直言不讳说张温成狐媚惑主。米兰在《柔福帝姬》里就把刘昭怀当成一个纯粹的恶毒女龙套来写的,后来米兰自己多读了其他资料,觉得刘昭怀这个女人超级有生命力,又美又强又娇又横,围绕她写很多剧情,甚至夹了私货,把好多刘明节的人设挪给她了。
2025年04月16日 16点04分
@弦微 和废后诏里的“阴挟媚道”、曾布说的“驴驹蛇雾,是未成否” 、完颜构给她挽尊女子搞媚道没啥,求宠小手段罢了可以原谅等等 都对的上,完颜构那条史料我半天找不到,知道的可以贴一下
2025年04月15日 09点04分
level 6
不知道看不看的清楚。算是回应楼主董那一楼问孟后冤枉在哪的争议。
2025年04月16日 13点04分 16
不是说涉及到点党争就只是因为党争了,麻烦你好好看看《宋九朝编年备要》三条罪名,巫蛊、媚道、咒刘婕妤,第二条她明确参与,其他的她的心腹明确实施,酷刑制狱这个事历朝涉及巫蛊都少不了,这本《备要》成书于理宗时期,是依据很多现在已经散佚的史料编写的,其他史书里没有记载这些是因为赵构帮她改史删去了,连“媚道”这个明确的罪名都删去了,要不是《备要》收录,这事真相还真就如他们所愿被湮没了(还有诏书证据,我比较忙没来得及贴,一会一起贴出来,各种侧面证据互相印证。)
2025年04月16日 13点04分
level 6
2025年04月16日 13点04分 17
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