冰火里征服者和现实里最大的区别
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是他的政权一开始就是靠魔法建立起来的。
现实里的征服者威廉能在英格兰建立中央集权,搞末日审判书编户齐民,要求所有大小封臣根据索尔兹伯里誓约向国王宣誓效忠是因为他带来英格兰的诺曼骑士,更早一点欧洲大陆跟克洛维入关的法兰克人也能帮他建立起来一个地方官员不能世袭且可以被随意撸掉的相对集权的国家,后世随着王国的分裂和内战才逐渐转变成中世纪那种封建制度,当然后世法王又通过扩大王领扭转了这个趋势就是另一个话题了。
冰火里征服者有法兰克人和诺曼骑士这种基本盘吗?没有,哪怕帮他一起发动征服战争的瓦雷利亚家族瓦列里安都没能在维斯特洛捞到封地,龙确实无敌但他不可能让龙去当三河总督吧?所以治理封地只能靠和当地贵族合作,要是没有龙这种魔法产物,他一开始就不可能成功,所以他依靠魔法的力量打出了自己的王国却必须靠人来治理,又没有属于自己的基本盘,那就只能从风暴河间的夹缝里抠出一点地来当王领,哪怕河湾王和霍尔家族被灭门了也不能直辖河湾河间,风暴地也只能让自己的私生兄弟和风暴王女儿联姻来纳入统治。
说到底维斯特洛在征服战争后的封建制度本质上就是征服者没有办法靠人类的力量来统治的情况下和当地势力合作搞出来的,古瓦雷利亚根本没有这种封建制度,伊耿要是手里有几万大军(哪怕没有龙),他就能在灭门风暴王河湾王河屿王后把自己的将领委任到当地当官员,直辖河湾风暴河间,整个维斯特洛都不敢说个不字,但是他没有,他要么当灰烬之王要么就只能跟当地贵族合作。
2025年03月23日 12点03分 1
level 9
简单总结:冰火里的征服者伊耿没有足够的基本盘
2025年03月23日 13点03分 2
@卡拉德瑞尔◎ 可能徒利家族和提利尔家族受他册封,统治还得依靠铁王座撑腰
2025年03月24日 02点03分
而且王领也太小了
2025年03月23日 15点03分
level 5
伊耿当时能信任的只有手下几个带了瓦雷利亚血统的老兄弟,其中瓦列利安和赛提加偏海军与财政,拜拉席恩取代杜兰登控制风暴地,科何里斯坐阵赫伦堡、隐隐有掌握东三河的势头。
按照正常情况发展,科何里斯可能会转变为河间的准一线贵族,与徒利竞逐河间一把手的职位,又或者东三河将整体划入王领;只不过,伊耿怎么也没有想到,那位龙石岛老教头的孙子是怎样一个贵物……
2025年03月23日 17点03分 4
但问题是,哪怕在王领征服者也不得不靠分封当地的贵族来维持统治,而他私生兄弟的拜拉席恩家族最终成为了埋葬坦格利安家族的篡夺者,这就是没有足够基本盘的坏处,他要是靠人类的力量征服维斯特洛就能把自己的将领分封到各地加官进爵当新贵族,给维斯特洛翻个面。
2025年03月23日 18点03分
@卡拉德瑞尔◎ 那不如直接联合瓦兰提斯重建自由堡垒,瓦兰提斯都邀请了,起码他本人当个终身执政官没啥大问题[阴险]
2025年03月24日 21点03分
无力改变当地社会制度也是这个问题的缩影,他要是有足够的人类基本盘完全可以把维斯特洛改造成瓦兰提斯那样的瓦雷利亚殖民地,自己的人当非世袭制执政官向唯一幸存的龙王也就是自己效忠,原来的维斯特洛人当奴隶。
2025年03月23日 18点03分
@卡拉德瑞尔◎ 那种情况恐怕得参考诺曼底,在与当地人有一定融合后才可能有自己的基本盘,可惜接二连三的内战和人祸让王室一直人丁稀少,难以掌控局势,更别说形成基本盘了
2025年03月23日 23点03分
level 11
马丁能想出龙,想出近亲结婚,但是更深的他想不到
2025年03月23日 18点03分 6
level 9
另外还有一点是维斯特洛的本土封建制度的产生也是不合理的,现实中欧洲大陆的封建制度来自于地方官员世袭化,就算是在诺曼征服前的英格兰,国王也在理论上拥有随意罢免郡长或者说伯爵的权力(当然事实上要看打不打得过),地方贵族也没有征税执法的权力,但是维斯特洛很多家族在伊耿征服前几百上千年就已经是世袭制的贵族了,好像各地的统治者战胜其他家族的目的仅仅只是让他们继续在原来的领土上维持统治,克努特表示我都知道给我带来的维京人个郡长当[怒]
2025年03月23日 19点03分 7
@卡拉德瑞尔◎ 像维斯特洛这种动不动上千年历史传承的贵族,在现实里都是凤毛麟角的存在。 佛雷家族六百年历史,在维斯特洛算暴发户你敢信?
2025年03月24日 03点03分
维斯特洛的情况更像东欧,世袭部族首领变成了掌控地方的大贵族
2025年03月23日 23点03分
@天地盟盟主大人 我没有觉得领土没变,我是说这些历史悠久的世袭贵族能在自己的领主统治下拥有领土本身就不合理。
2025年03月24日 03点03分
维斯特洛是有领土变动的,例如河间地就比较突出。 你觉得领土没变是因为祖传的家堡没有变动。
2025年03月24日 03点03分
level 13
人太少了[滑稽]但凡龙石岛是有几十万几百万瓦雷利亚后裔,至少也能换血一波大的
2025年03月23日 23点03分 8
从征服者威廉的操作来看把本土贵族清洗一波换血就行了,原来的屁民直接当农奴,敢造反就图图[滑稽]
2025年03月24日 03点03分
@卡拉德瑞尔◎ 做不到,本来伊耿统一就是和本土贵族妥协的结果,逼急了都和多恩一样,能不能统一都不好说
2025年10月19日 09点10分
level 7
这正是我早就想吐槽的,冰火的框架与背景非常简单,只不过人物关系弥补了这一点。
从两方面来讲,第一从书的内容上来看,铁王座开始时并没有向各阶层伸张王权,这和耿一靠什么立国或者基本盘有多大关系不大,应该和作者安排的耿一太佛系了有关。明明他是个侵略者,但从上帝视角看搞得像“我不是破坏这个家庭的,我是来加入这个家庭的”一样。
诸侯和百姓们一看,啥?你打这么多仗,就为了让我们承认你是老大啊?然后没事交点税就行了?什么?你说你还有责任来帮我们维护秩序、伸张公正、照顾民生?
老大,我们敬爱你口牙!
维斯特洛不仅有阶层固化、家族统治观念深入人心的特点,还有习惯了侵略与融合的特点。先民、安达尔人都打得难舍难分,就耿一这个瓦雷利亚分子没有。
他做过什么惨绝人寰的事吗?除了两三个倒霉的家族外其他家族损失不大,他不过是为了当老大让他们降下王冠而已;他有收缴原贵族们的土地财产吗?耿一对经济很不上心(应该说没创新),原本什么样就什么样就好了;他有贵族大换血,用自己的忠臣与盟友对抗原本不服的老牌势力吗?耿一:有那必要吗?再说我不任命了我一个城堡教头和国王之手当领主?什么?你说他俩一个后代不争气,一个后代灭了龙家王朝?
ps我觉得耿一应该是一个吊儿郎当的角色。
之前有吧友吐槽老马设定的角色太片面得伟光正了,没有体现现实统治中伴随的残酷一面。反正耿一的人品道德评价,绝对会比现实里的威廉一世高好几个档次。
龙这种东西能极大弥补统治者的软肋降低统治成本,但谁叫耿老板就想以德服人呢?
第二从现实角度看,为什么熟读历史的老马不认真地写出国王现实里的统治措施呢?我认为可以这么想——
1、上面说的那样,给正面角色塑造伟光正,就像要夸秦始皇就夸他一统六国就行了,不要写秦法严苛、徭役繁重、底层人民反抗……
2、减少阅读成本,就是俗称的“增加读者体验”,冰火又不严肃,要把现实里严谨的关系搬进书里去就太冗杂了,而且对不熟悉历史的人不友好,何不弄个童话故事,老少皆宜大赚特赚呢?(这里就不提某个吧里觉得东西方分封制一样的人了[呵呵]
其实不仅是耿一,从正传开始很多角色,都没有其原型经历的真实历史那样复杂。
3、考虑到马丁辣鸡的经济描写,同时在政治描写上削弱貌似也挺在意料之中的。
2025年03月23日 23点03分 9
其实看起来就是伊耿一世像说工具人,没有看出来多少有自己的话思想感情方面的,也就雷妮丝之死看起来像个人,前面说是个被设定好程序当维斯特洛老大的机器人都不违和
2025年03月24日 21点03分
因为现实里的征服者消灭英格兰本土贵族后能分封自己带来的的诺曼骑士取而代之,还能靠这些诺曼底移民彻底改变英格兰的经济政治体制甚至语言,而冰火里的征服者没有这种基本盘,所以他或许能对个别几个家族进行灭门,但之后他还是得靠和当地贵族合作进行统治。
2025年03月24日 03点03分
@远方的光芒🌈 加上马丁对于征服者战争的前因后果在血与火里其实写的并不明朗就感觉似乎就是一个钦定工具人的感觉[狂汗]而且血与火本身不完整也是一个很大的问题。
2025年03月27日 02点03分
@卡拉德瑞尔◎ 你这是用正常逻辑和现实思维去思考小说故事背后的原因,我以前在忘了哪个帖子下面发过一些看法,大致是说如果是现实世界,我们可以推倒这是耿一要与原有势力进行一些利益交换、妥协或战略退让什么忘了,但这是冰火,
2025年03月24日 04点03分
level 1
伊耿本身又不想吞地,征服战争前给各大王国发书信就说了,保证头衔与领地不变,只要跪下就行了
2025年03月24日 03点03分 10
正是因为他缺乏足够的兵力来维持统治才选择了这种征服方式
2025年03月24日 03点03分
@卡拉德瑞尔◎ 和当地贵族妥协是最快的征服方式,现实中也是这样
2025年10月31日 00点10分
level 6
要我是伊耿肯定慢慢啃,不追求在自己这一代统治维斯特洛,绝对的控制权和直辖土地直辖军队优先,伊耿的操作我只能说作者故意设置成这样,后面才有那么多冲突,实在是没多少智慧,给王朝留下巨大的隐患
2025年03月24日 04点03分 11
@apsud 血龙狂舞不就是因为国王没有男性子嗣导致的吗,生的少你又怎么确保能生的出男孩,他还能在登基生下下一个男孩前不死呢,你得先确保王室不会绝嗣不是?你让雷尼拉登基如果她生产的时候母子一起走了,如果亲王不是坦格利安是不是直接改朝换代了?
2025年03月25日 02点03分
要我就使劲生儿子,七国多塞点儿子,学刘邦,自家人肉烂锅里[吐舌]到底还是汉高帝水平高,首先保证烂锅里,后续才有子孙处理的余地,婚生子不够就私生子合法化,不给龙也出不了什么大问题
2025年03月24日 21点03分
@远方的光芒🌈 最好的办法是先建立绝对控制力后开后宫,全是婚生子就不存在这个问题了
2025年03月25日 00点03分
@远方的光芒🌈 不给龙人家能训龙啊,还有天命之子龙自己飞过去认主你咋整
2025年03月25日 00点03分
level 9
马丁把维斯特洛设定的像南美洲那么大,结果格局却这么小家子气。
2025年03月24日 15点03分 13
挺大气的吧
2025年10月19日 09点10分
level 8
伊耿创立了小议会与国王之手的制度,并任命好友奥里斯·拜拉席恩为第一任国王之手。伊耿即位后制订的第一条法令是“国王和平”,即在没有得到铁王座许可的情况下,禁止在王国内发生冲突;他尊重被击败的领主们,允许王国各地沿袭各自的法律与习俗,并保留了领主们的采矿权、处刑权与初夜权。他还常带上六位学士巡游王国,他们为伊耿讲述地方的律法与旧王国的风俗,以让国王在地方上开庭裁断时能保持公正,明面上是龙王征服了维斯特洛,实际上是各王国之间的相互制衡固化了他,篡夺者战争就是对照
2025年03月25日 06点03分 14
是维斯洛特本身复杂的政治格局的互相牵制在伊耿以龙立威信之后反而巩固了伊耿和铁王座,而不是伊耿和铁王座巩固了维斯洛特的局势;篡夺者战争实际上暴露了伊耿征服前后维斯洛特的基础逻辑并没有变化太多这个观点概括的很好。
2025年03月27日 02点03分
level 10
而且也不是没有分封自己人。赫伦堡在征服战争后的第一任领主就是征服王的卫队长。然后就绝嗣了……
2025年03月26日 08点03分 16
重点不在是不是自己人,而是分封世袭贵族这件事本身,现实里的征服者威廉在征服英格兰后任命的郡长一开始可不是世袭的,各路男爵本质上也只是头衔。
2025年03月26日 08点03分
比较拜拉席恩家族的第一代对坦格利安来说就是绝对的自己人,但就是这个家族最后篡夺了王位,对世袭贵族来说不存在“自己人”这一说。
2025年03月26日 08点03分
level 1
一般来说应该逐渐把手下的老兵派到地方当村长 小军官当县长 搞个军事贵族出来 然后搞几所大学培养有能力又忠诚的官员 逐步用军事贵族和官僚替换旧贵族
2025年03月26日 15点03分 17
level 9
再比如法国的王领,那是真的王领,负责管理王领的是法王任命的官员而不是冰火里王领大大小小的世袭贵族,而且法国后期王领比其他诸侯加起来还大。
2025年03月27日 02点03分 18
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