三国正史里关羽破坏了诸葛亮的隆中对
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不疑☘️ 楼主
关羽丢失荆州,导致再也不能实现诸葛亮隆中对的“天下有变,两路出兵”,诸葛亮原计划的进可攻退可守,前提必须是在占据荆州的基础上,可见荆州实在太重要,荆州作为兵家必争之地,失去荆州后的蜀国变得极为被动,甚至三分天下都显得些许困难。
我个人的分析从地图位置上看荆州益州都是蜀国缺一不可的,荆州作为前线突进根据地,后期可根据形势进攻北上或讨伐东吴,而益州可作为大后方补给地。诸葛亮的隆中对天下有变,荆州益州两路出兵北上进攻曹操,一路会有百姓热情款待。天下无变也能三分天下,多么的完美啊。
而关羽攻打樊城这不太可能是诸葛亮的命令,这点基本是没有争议,诸葛亮一生严谨稳重绝不可能做出如此命令,有可能是受到了刘备的命令,最大可能性还是关羽自作主张,这点在三国志和裴注以及人物传里都没有记载,只能是推测。毕竟就算没有东吴的吕蒙陆逊使坏背后偷袭,也不一定就能拿下樊城,主要关羽的性格有较大缺陷,好大喜功急功近利,以及过于高傲对待手下人很差,最终手下人的背叛也显得合情合理,最终导致永久性失去荆州。
2025年01月31日 00点01分 1
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不疑☘️ 楼主
[呵呵]
2025年01月31日 02点01分 2
@go七品带砖侍卫 这一场战败直接伤到了蜀汉根基,又一次重大损失根本经不起这么折腾。魏延和马超要在边境防曹操的进攻,诸葛亮要留在成都离不开,而关张黄三猛将均死亡,还不听赵云的劝谏放弃伐吴,直接不信任赵云不带他,都没什么武将了还这么冒失准备不充分的御驾亲征基本就注定了失败
2025年01月31日 10点01分
@go七品带砖侍卫 曹丕确实是个草包,有些畏畏缩缩的,有点类似于刘表,军事能力上表现平庸,战略眼光非常有限,登基后不到6年曹魏就灭亡了。
2025年01月31日 11点01分
想的太简单了!既然知道刘备不是傻瓜,那刘备就知道东吴真的被两家合伙灭了,自己一家绝对扛不住曹魏进攻,所以曹丕要是真的出兵伐吴,刘备也只可能趁机胁迫东吴大出血让出大量利益,然后还是得继续跟东吴联合对抗曹魏,这么一来等于曹丕白费大量钱粮替吴蜀火拼解了围,只是会便宜了刘备。
2025年01月31日 19点01分
而实际上曹丕隔岸观火,吴蜀还真的火拼起来,刘备直接老本赔光,再没有翻盘逆袭的本钱,蜀汉只能凭着山川地利天险苟延残喘,对手吴蜀的总体实力明显大降,对于曹丕来说绝对不亏。
2025年01月31日 19点01分
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你猜为什么亮粉和羽粉为什么会打起来[笑眼][笑眼][笑眼]
2025年01月31日 02点01分 3
@不疑☘️ 关羽优点还是不少的,除了忠心,还有个人武勇很厉害,军事能力算不上顶尖但真的也不弱,反而是政治能力不行,毫无政治头脑,再加上性格傲慢,跟属下关系恶劣,他就适合做个带兵将领,不能坐镇一方
2025年01月31日 10点01分
关羽最大问题就是性格缺陷,恃才傲物。优点是对主公刘备的绝对忠诚
2025年01月31日 03点01分
@MS神人 关无头只适合当个敢死队,没一点带兵能力,还喜欢破坏队内和谐!徐州原始股东和关无头关系不好,荆州派和也和关无头关系不好,整个伪汉集团都把关无头当成巨婴[笑眼]
2025年02月01日 00点02分
@陌的星. 我觉得你这有点黑过头,关羽兵力不占优势的情况下,能把曹仁满宠打得龟缩樊城,水淹七军,这个就说明水平不菜
2025年02月01日 00点02分
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难道不是诸葛隆中对错误在先吗?拿荆州与联盟东吴,这是真把东吴当傻子阿
2025年01月31日 03点01分 5
少看演义多看正史。孙权借给刘备的只是一小块南郡,荆州本就不属于东吴,荆州的四个郡本就是刘备自己打来的,孙权却想要回整个荆州。荆州北部襄阳在曹操手上,靠近东吴的江夏郡在孙权手上。也就是荆州都是三分的。又何来借一说?
2025年01月31日 03点01分
荆州是刘表的,刘备打下四郡后也并没有立即当牧,而且刘表的儿子作为继承人也死了才当的牧,作为继承人刘备当荆州牧更是合情合理。孙权想要就只能去夺而不是让人还一个不是他自己的东西。是孙权在拿刘备当傻子
2025年01月31日 03点01分
@不疑☘️ 州牧什么时候是继承制的??重点不在于荆州归属,而在于刘备认不认借荆州这事,刘备都认,你杠个啥
2025年01月31日 04点01分
@year苍茫 那时本就是九品中正制,刘备或许没有继承资格,刘表儿子刘琦还没资格??按九品中正制刘琦可以顺理成章继承州牧。但刘琦后来也死了,所以不论刘备有没有继承资格但他高贵的皇室身份拿下荆州合情合理,非要上表朝廷也只是个形式。
2025年01月31日 05点01分
level 10
关羽不去捞玉玺,刘备怎么登基?更何况刘备真有荆州民心就不会被人摸下荆州就全投降了。
2025年01月31日 04点01分 6
刘备留下的关羽在荆州独当一面,关羽傲慢,经常责罚手下,所以手下人不服的是关羽,那么连带不服被指派关羽的刘备这确实也顺理成章。
2025年01月31日 06点01分
level 11
不如说跨有荆益东和孙权压根是不可能的,完全是把孙权当人机了,忽悠一下鲁肃还行(鲁肃单刀赴会的时候也已经发现不对劲了)。此前襄阳和江陵分别归曹刘,而襄阳直到司马懿都督荆豫军事前都没有水师的记载,估计全在夏侯惇的二十六军去了,曹仁南郡之战差点被关羽带水师包饺子只能喊隔壁的李通解围;关羽虽然口嗨吾不能灭汝邪,但孙权只需要卡住夏口就没问题。要是襄阳也被关羽拿了,一路自江陵直下长江,一路自襄阳由汉水汇入长江,直接复刻王濬了。孙权是一点容错率都没有,一旦江夏没了江东防线就彻底垮了。
2025年01月31日 06点01分 8
确实,说的很对。孙权哪怕为了自保也必须要拿下荆州,别无选择,因为东吴地理位置太糟糕,单刀赴会的谈判结果不欢而散也几乎是必然的,毕竟就关羽这性格。最终刘备碍于曹魏的压力,让出三郡给东吴联合抗曹,以湘水为界勉强算是双方都能接受的结果。
2025年01月31日 07点01分
level 7
我最爱看的光之国内部甩锅环节。
2025年01月31日 07点01分 9
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隆中对本身就是错误的战略,荆州是四战之地,从荆州出兵那是不把孙权当人看,刘备也没把隆中对放在心里,要不然诸葛亮直到刘备托孤了才得到执政权,认命权和兵权
2025年01月31日 10点01分 10
曹操有动作时,从益州、荆州两路出兵北上。天下无变就三分天下。而当时的刘备也只能选择荆州作为根据地,别无选择。隆中对我认为没任何问题,只是过于理想化。
2025年01月31日 11点01分
但诸葛亮确实很长时间没得到重用,包括凤雏、赵云等都没得到重用。刘备用人确实是有问题的,别人提出的意见也大多不肯采用,有些刚愎自用。
2025年01月31日 11点01分
level 1
隆中对就是个纸上谈兵的错误战略,你要和东吴结盟就必须放弃荆州,真以为东吴是诸葛亮的儿子呀你想咋样就咋样,
2025年01月31日 10点01分 11
@klkl956 周瑜这点我同意,三国演义纯粹就是在恶意抹黑周瑜。三国志周瑜的军事能力在诸葛之上这点没有争议,而且是态度坚决的抗刘派,包括后来的吕蒙陆逊都是抗刘派,只有鲁肃坚持连刘抗曹。
2025年01月31日 14点01分
隆中对没有问题,隆中对是对天下形势的分析。而结盟是各取所需,不存在谁帮衬谁,唇亡齿寒的关系。孙权拿下荆州也是必须的,因为关系到孙吴生死存亡,自身大本营地理位置太尴尬,甚至比蜀汉更需要荆州。
2025年01月31日 11点01分
@不疑☘️ 问题大了,诸葛亮纯粹是以自我为中心的意淫,只是周瑜死的早而已不然刘备连栖身之地都没有,诸葛亮从来不分析周围势力的战略,看看郭嘉每次出主意都把敌对和周围势力分析的丝毫无差,郭嘉才是当之无愧的战略家
2025年01月31日 14点01分
@klkl956 诸葛亮是综合能力比较全面,军事能力没有过于突出,但这也和他太长时间没有受到重用有关。蜀汉人才本就比不上孙吴曹魏,且还有些人才不被刘备所重用,刘备本身也是有问题
2025年01月31日 15点01分
level 11
以东吴对荆州的热衷程度来看,想要保住荆州就必然没法跟东吴保持联盟~隆中对确实是有问题的,他明显没预料到东吴对荆州的执着
2025年01月31日 10点01分 12
隆中对是对天下形势的分析。而结盟是各取所需,不存在谁帮衬谁,唇亡齿寒的关系。但孙权拿下荆州也是必须的,因为关系到孙吴生死存亡,自身大本营地理位置太尴尬。荆州对蜀和吴都是非常重要
2025年01月31日 11点01分
@不疑☘️ 是的,所以我说诸葛亮忽视了荆州对东吴的重要性,也就忽视了荆州取舍会影响到蜀吴联盟
2025年01月31日 15点01分
@yxmm33 你说的这个是演义剧情~正史里诸葛亮地位不如关羽,根本没资格指导关羽防御策略~
2025年02月02日 06点02分
@yxmm33 其实演义这里也有问题,诸葛亮留下的所谓东和孙权这一条,关羽根本做不到啊,因为东吴就是要抢荆州,关羽没办法跟东吴和解~荆州就是蜀吴的矛盾所在,双方都不肯退让
2025年02月02日 06点02分
level 1
荆州这地方你就压根出不了兵,只能加强守土安民提供经济产出,任何时候都出不了,就这都比较天真了。刘备集团包括诸葛亮低估了东吴对荆州的渴求已经是很糊涂,关羽在湘水之盟事件打草惊蛇后还能放心发动襄樊战争实在不可思议,何况襄樊还战略目标不明,战斗准备不足。
2025年01月31日 14点01分 15
荆州可作为益州的缓冲,只要荆州把守重兵,那么大后方的益州就是绝对的安全,不论曹魏或孙吴都攻不进去。而荆州固守城池关羽绝对守得住,主要是关羽过于傲慢,还无视了曹魏的提醒都说了孙吴来进攻了,还不当回事
2025年02月01日 11点02分
level 15
跨有荆益和外结好孙权矛盾
2025年02月01日 00点02分 16
跨有荆益是站稳脚跟所必须的,而且还存在着因果关系,必须得先拿下荆州才能去打下益州。就算是只占有益州在地理位置上也是比较危险的,随时会被孙吴和曹魏进攻,所以蜀汉必须要有荆州作为缓冲。同样孙吴也是必须拿下荆州,因为孙吴大本营位置也太糟糕了,荆州关系到自身生死存亡。
2025年02月01日 11点02分
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