唐墓志铭的可信度真的比史书高吗?
唐朝吧
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returnSJTXZD 楼主
不止一次看到有人拿墓志铭指责史书记载错误。但墓志铭的可信度真的比史书高吗?,
似乎存在很多墓志铭和史书不同,甚至和所有史书的记载都完全相反。
比如:裴寂墓志中就写霍邑时裴寂非但不是劝退军的人,反而是和李二一起劝进军的人,围困河东时,裴寂的意见是先克河东,而墓志却写他和李二一起献上围困河东主力直取长安的谋略,而且通篇不提一字关于刘文静之事。
再比如:秦怀道墓志(秦琼儿子),记载尉迟敬德被秦琼生擒于美良川,但实际上新旧唐书册府元龟资治通鉴,都写的是尉迟是在宋金刚在介休城下被李二击溃后才和寻相被李道宗劝降投了李二,之前在美良川之后,雀鼠谷之前还和李二打过安邑之战。
再比如:黑齿常之墓志,其中记载他在显庆五年就被苏定方将他自己和百济一堆国王王子献俘长安,但所有史书的记载都是他叛归任存山,和鬼室福信等一起继续反唐,直到龙朔三年才投降刘仁轨。
再比如:纪王李慎的女婿裴仲将。裴仲将的墓志上声称当年是唐太宗亲自将东光县主许配给了自己,可惜其妻东光县主的墓志并没有夫唱妇随,而是明明白白地写到,她是由父亲纪王做主,嫁给了当时在纪王府里干活的裴仲将。
与此同时,东光县主的生年也进一步证明了裴仲将所谓的“太宗文武圣皇帝知人则哲,一遇器之,特敕尚纪王第三女东光县主”是不可能的。因为东光县主出生于永徽三年,彼时距离唐太宗驾崩已经过去了整整三年的时间——除非唐太宗有本事死而复生,否则是无法定下这个婚约的。
再比如:还有父子三人皆至宰相的韦思谦,史书中明确记载他的续弦妻子王婉作为继母对继子韦承庆十分严苛,动不动就体罚他。而王婉的亲生儿子韦嗣立不忍母亲这样对待自己的哥哥,于是主动脱下衣服请求代替韦承庆接受杖责,王婉自然没有应允,于是韦嗣立便自己杖责自己,王婉心疼亲生儿子,这才对韦承庆略好一些。
结果在王婉的墓志中,这位明明对亲子继子区别待遇的典型后妈却被描述成了一位慈爱有加,对继子视若己出的好母亲:“前夫子子承庆,八岁偏罚,十岁便为夫人所养,抚存训奖,慈爱无隆,学宦婚娶,并夫人所成立。常谓所生子嗣立、淑等曰:时俗妇人,罕有明识,前妻之子,多被憎嫌,孝已伯奇,皆其人也。此吾之所深诫,亦尔辈所明知。”
貌似唐朝墓志本身就未必以实际为主,而要尽力赞颂墓主:“凡为文为志,纪述淑美,莫不盛扬平昔之亊,以虞陵谷之变,俾后人睹之而瞻敬。其有不臻夫德称者,亦必模写前规,以圃远大。至天下人视文而疑者过半,盖不以实然故绝。”
同样的,写墓志铭的人会有非常之高的报酬,公鼎侯碑,志隧表阡。一字之价,辇金如山。但当时的人也很鄙夷去撰写墓志铭的人。裴均的儿子曾拿着持一万匹细绢想要请韦贯之撰写墓志铭,韦贯之则严厉地说:“我宁可饿死,也不会做这种事!”
所以各种墓志铭真的没有文过饰非,真真切切地书写历史吗?
2024年10月05日 08点10分 1
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墓志有可信的足矣推翻正史的部分,也有显然胡扯的部分,上官婉儿的墓志同时集结了这两点
2024年10月05日 10点10分 3
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唐起居注和实录都不在了,册府元龟只留下一些片段,无从证实无从证伪好吧,从文献的一手性来讲,墓志铭和行状的优先级肯定是大于后代官修史的
2024年10月05日 10点10分 4
有时候不同人的墓志铭之间对一件事的记载都完全不同。
2024年10月05日 12点10分
@returnSJTXZD 这很正常啊,两唐书写传主与传主之间,都是节选和传主相关性大的来写,这样写出来不可避免就有局部覆盖全局(部将覆盖主将功劳)的毛病,但你不能说这是假的
2024年10月06日 01点10分
@returnSJTXZD 学史要懂辩证法,不然就是一个极端滑向另一个极端,到最后,都是走向历史虚无主义
2024年10月06日 01点10分
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李神通这个水货的墓志铭战绩都堪比李靖
2024年10月05日 16点10分 5
有没有可能,李神通墓志铭写的胜绩是他跟从李世民、窦轨打的那些,而不是他单独打的败仗
2024年10月06日 01点10分
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有没有可能东光县主那个其实是李治安排的,好像李治活着的时候,武则天李治都跟李慎的表面关系不错[阴险]
2024年10月05日 18点10分 6
这个主要是墓志铭写明了太宗,太宗文武圣皇帝知人则哲,一遇器之,特敕尚纪王第三女东光县主“”
2024年10月06日 02点10分
@returnSJTXZD 李治帮忙当红娘不行吗
2024年10月06日 03点10分
@李自虚 不明白,若是如此,直接写他本人,也是当今皇帝,为何搬还要搬出太宗来呢?而且,这个年份确实是与太宗生卒事实不符吧,而且东光县主写的还是纪王自己嫁的,如果真是皇帝赐婚没理由不吹一笔。
2024年10月06日 04点10分
@returnSJTXZD 因为武则天是李旦名义上是傀儡 自己是太后的时候杀宗室的,李旦也不是李治立的太子啊。可能是因为牵扯到了一些李旦集团的利益,为尊者讳…
2024年10月06日 04点10分
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还有墓志铭要考虑到当时的皇帝是谁还有政治立场,以及墓志铭是谁写的。不同时期不同人不同看法很正常
2024年10月05日 18点10分 7
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returnSJTXZD 楼主
回复 贴吧用户_563DKP5 :我说的可不是覆盖,而是相反,比如死三年的李世民为东光县主定婚约,比如尉迟敬德明明所有文献和碑记墓志是说最后在介休向李道宗投降,唯独秦怀道墓志写在美良川被生擒,再比如黑齿常之所有史料(包括外国)都写他在任存山抵抗到663年,墓志却写他3年前就被带回长安。
2024年10月06日 02点10分 8
像尉迟敬德被擒就更不说了,两唐书连人家名字都搞错了,说明什么?说明史官采用的史源有问题,起码不是起居注、实录、唐历这三样,而是用了一些笔记小说之类的,不然会出这种问题?
2024年10月06日 10点10分
黑齿常之在两唐书本传还所谓击败了苏定方呢,结果刘仁轨传明说他是在苏定方回师后才造反的,再出来个说法很奇怪么?这种问题的出现,完全源于五代时期唐朝一手史料大量流失,史官采用的史源有问题,就这么简单
2024年10月06日 10点10分
@returnSJTXZD 高丽写的三国史记,本来就是照抄北宋还留存的唐朝史料,其中就包括两唐书,这样说法和两唐书刘仁轨传一样很奇怪么?
2024年10月06日 10点10分
@returnSJTXZD 东光县主墓志铭写得很清楚,是她的父亲给她做主嫁给裴仲将谢谢,看个裴仲将墓志铭就闹麻了,要学会辨史,OK?
2024年10月06日 10点10分
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returnSJTXZD 楼主
回复 贴吧用户_563DKP5 :还有,据我所知,讲道理不需要禁言堵嘴,你要是不想讨论明说不必回然后退出帖子就行了,滥用禁言功能不得不让我怀疑你堵嘴的意图。
2024年10月06日 02点10分 9
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史书可信度绝对是最高的,想推翻只能是挖出旧唐书原本或者实录原本才能推翻
2024年10月06日 09点10分 10
是的,要相信史官
2024年10月06日 10点10分
@柠檬柠檬270 没办法,如果史官受各种因素的影响下造假的话,那么墓志铭更容易造假。史官造假需要一整条历史线都造假要自圆其说,墓志铭只需要我行我素就行了
2024年10月06日 10点10分
明代有一个人,他把他想说的话,封在石头里,在当代被人发现。 他很执着地想说明代的事情。
2024年10月06日 10点10分
@不灭乄龙王👹 扯淡,时间间隔摆在那里,安史之乱后,唐前期的实录就已经不全了,更别说后面又经过吐蕃入侵、朱泚兵变、黄巢起义和李茂贞劫帝,从这一点上讲,两唐书的可信度和史料价值,远不如唐人自个儿写的文章
2024年10月06日 10点10分
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明代有一个人,他把他想说的话,封在石头里,在当代被人发现。
他很执着地想说明代的事情。
2024年10月06日 10点10分 11
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returnSJTXZD 楼主
回复 贴吧用户_563DKP5 :黑齿常之的事是你没仔细看吧。刘仁轨传写的是鬼室福信拥立扶余丰围困百济都城熊津城,关苏定方迁将任存山之战什么事?
2024年10月06日 11点10分 12
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returnSJTXZD 楼主
回复 贴吧用户_563DKP5 :至于尉迟,第一,旧唐书只记为敬德,第二,有专家提出“融字敬德”四个字是碑石被凿过后重刻上去的。碑石上原本已经刻好了整篇碑文的,但出于某种原因,“融字敬德”四个字中某个字要修改,被凿掉了,由于波及到前后字,致使四字一起被凿掉,然后才重刻的。第三,史书并不否认他有第二个名字的可能性。据专家介绍,尉迟敬德晚年“笃信仙方,飞炼金石,服食云母粉”,沉迷道教,并因信道教而改名。尉迟敬德信道教渴求长生,而如《诗经·大雅·既醉》中的“照明有融,高朗令终”,即“融”字有长久之意,尉迟敬德因此喜而以之代替自己的名字“恭”。正是因为他只有“融”这一个名字是孤证,正需要更多的考古资料,比如其他碑文中是否同样有记载他名字为“融”的记载来证实,否则当时时人自己吹嘘自己写自己在擒拿窦建德王世充刘武周立了大功,结果史书中连名字都没出现,就因为比史书年份早。就要信吗?
2024年10月06日 11点10分 13
别的碑文有记载吗?孤证我就不说不立了,孤证需要多方资料细细考证不懂吗?
2024年10月06日 12点10分
@returnSJTXZD 我只知道你在脑补尉迟敬德有两个名字,还嘴硬呢[捂嘴笑]
2024年10月06日 12点10分
@returnSJTXZD 笑死,你是只字不提新唐书莫名其妙出来个尉迟恭是吧,你不是只信官修史么,新唐书也是二十四史之一,你信不信吧,还跟我嘴硬整个不否认尉迟融有两个名字的毫无证据的说法,笑死个人,这就是你所谓的严谨?[捂嘴笑][捂嘴笑][捂嘴笑]
2024年10月06日 12点10分
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returnSJTXZD 楼主
回复 贴吧用户_563DKP5 :你没听过什么叫孤证吗?我要是叫人刻个碑乱写一些以后得事,万一未来记载不清,难道未来人一发现就会把我这个和大多数史料都相反的记载奉为圭臬吗?
2024年10月06日 11点10分 14
@returnSJTXZD 带着规模较大的部落逃跑 怎么会没有族人跟丢走散呢?所以这两个词 在具体的语境中 并没有什么区别,纠结这个干嘛呢?
2024年10月06日 13点10分
大多数?旧唐书就是孤证,新唐书照抄旧唐书,还好意思给我说孤证?大唐创业起居注跟旧唐书对不上怎么说?你的意思一手官修的起居注也是孤证喽?
2024年10月06日 12点10分
起居注上很多事,不过事多了几个名字,整体事件在史书难道没记载吗?少数一起先后顺序,缘由的不同,起居注难道就不是孤证了?
2024年10月06日 12点10分
@returnSJTXZD 不好意思,起居注怎么写,都是李渊才是主功,李世民不过和李建成各带一支偏师,而旧唐书呢,变成了李世民是主力,没有李世民就要完了,这叫只是多了几个名字,笑死我了
2024年10月06日 12点10分
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第几个
2024年10月07日 03点10分 15
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墓志铭主观性太强了,死者为大,或者部分有影响的尊者还在世,很多话就得改改。毕竟出钱请人写墓志铭的基本上都是死者的至亲之人。
2024年10月07日 05点10分 16
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