历史上有记载刘备只借了江陵或半个南郡的明确资料吗?
三国吧
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1级巡逻兵
楼主
记载刘备借荆州数郡或求孙权让他都督荆州的资料倒是明确的,刘备自己也承认,关羽被驳得也哑口无言。
那刘备只借了半个南郡甚至只是江陵城的资料到底在那里呢,别瞎猜或者推测,我就要历史资料明确记载刘备只借了江陵城或者半个南郡的直接资料,你推测的都不能算数。
2024年09月16日 13点09分
1
level 13
1级巡逻兵
楼主
哪里有历史记载说:从权借江陵城的吗?
历史记载:从权借荆州数郡。
求督荆州,唯鲁肃劝权借之,难道这个借之的“之”是江陵城?高中学过文言文翻译吗?结合上下文翻译是荆州而不是江陵城。
2024年09月16日 13点09分
2
go七品带砖侍卫
荆州本来就应该是东吴赤壁之战胜利后战利品 曹魏是人家东吴真刀真枪干掉的 蜀汉只是锦上添花 趁着魏兵与东吴前方厮杀 后方兵力空虚情况下抢地盘 像独吞胜利果实东吴当然不干了
2024年09月20日 06点09分
level 1
xwb999
史书没记载刘备只借南郡或只借江陵,这说法最早考证源自清代,说穿了就是某些饭圈群体选择性的引用史料,比如引用三国志先主传记载的刘备征荆南四郡,四郡太守投降的记载,引用诸葛亮管理荆南三郡后勤的记载。然后得出结论,刘备全据荆南四郡,所以借荆州只借南郡。
2024年09月16日 14点09分
3
1级巡逻兵
所以他们只是靠三国志的只言片语,看只言片语,赤壁都是刘备自己打的,“公至赤壁,与备战,不利”
2024年09月17日 03点09分
贴吧用户_GJAP78b
@1级巡逻兵
那你还想用什么?
2024年09月18日 05点09分
张之文远
@1级巡逻兵
赤壁刘郎
2024年09月25日 08点09分
level 1
xwb999
至于其余的史料,就完全不看了,如三国志周瑜传记载的周瑜209年当上南郡太守时得到的长沙郡几个县的奉邑。周泰传记载的周泰随周瑜打完南郡之战屯兵武陵岑。黄盖传记载的黄盖在赤壁之战后在武陵当太守,与武陵蛮夷作战守城。全琮传记载的孙权当上车骑将军后让全柔去贵阳当太守。吴主传记载的孙权210年分长沙郡设置汉昌郡以鲁肃为太守。
2024年09月16日 14点09分
4
hyz0528
所谓的太守只不过是孙权自封的,那4郡都是刘备打下来的,除了拿下江陵有点不光彩,毕竟魏吴在开战跑去偷城
2024年09月17日 02点09分
1级巡逻兵
@hyz0528
江陵刘备偷下来的?三国演义圈的别说正史。
2024年09月17日 03点09分
hyz0528
@1级巡逻兵
刚刚网上找了,偷城是演义,实际上是周瑜和曹仁打了一年多都没拿下,后来张飞支援才能拿下江陵,各得半个江陵,只能把剩下的半个借下来,拿武陵桂阳换还是其他换来的
2024年09月17日 03点09分
1级巡逻兵
@hyz0528
演义都能拿正史的就别乱说了,有资料证明半个江陵给刘备了?张飞作用在哪里?
2024年09月17日 03点09分
level 1
xwb999
江表传也明确记载刘备借荆州数郡,资治通鉴,三国志记载的也是借荆州。其实已经有很多史料明确记载了,在刘备借荆州之前,南郡和荆南四郡其实是孙刘刮分,各自占据一部分,但某些饭圈粉就是不认。
2024年09月16日 15点09分
5
1级巡逻兵
是啊,三国志有记载刘备参与了荆南四郡,但孙权部队也参与了啊,孙权武装力量眼睁睁看着刘备白嫖荆南四郡?也不太符合常理,而且有明确记载孙权部下2000多兵马参与了和刘备一起收服荆南四郡,所以收服的是谁的,只给刘备也合理?再者荆南四郡孙权赤壁之前就占据不少,赤壁之后他也派出部队去攻略南
2024年09月17日 03点09分
level 13
阴笑杰洛士
看史料
权拜瑜偏将军,领南郡太守。以下隽、汉昌、刘阳、州陵为奉邑,屯据江陵。请问江陵在谁手上?
即拜肃奋武校尉,代瑜领兵。瑜士众四千馀人,奉邑四县,皆属焉。令程普领南郡太守。肃初住江陵,后下屯陆口,威恩大行,众增万馀人,拜汉昌太守、偏将军。
很多人陷入一个误区,认为周瑜死后,刘备就借到了荆州,其实当中还有程普。
然后交给了鲁肃,但是鲁肃没有上任把江陵等荆南四郡全部借给了刘备。然后自己去了陆口
2024年09月16日 16点09分
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level 13
阴笑杰洛士
打完江陵,周瑜,刘备,鲁肃都在打着自己的算盘。
周瑜属于霸业思维,他认为应该把刘备这个大魔头封印起来,一开始给他某安驻屯,同时教孙权禁锢他,然后自己带着关羽,张飞去打仗,有人解读为关羽,张飞厉害,其实当时刘备势力能打的就这2个,周瑜的目的就是消耗刘备的实力,最后变成孤家寡人就没有威胁了,同时周瑜看出了,益州的刘璋不行,甚至提出联合马超。已经很超前了。
刘备,以夺取天下为目的的他,肯定不会坐以待毙的,周瑜这样搞,他肯定没戏,于是进馋孙权诋毁周瑜,同时联合鸽派鲁肃,画大饼说自己愿意帮孙权一起抵抗曹操。
鲁肃,属于弱者思维,就像刘璋一样,来个驱狼吞虎,因为担心自己打不过大魔头曹操,于是想增加一个队友,把一些装备分给队友让他发育,一起打大魔头。
2024年09月16日 17点09分
7
level 13
阴笑杰洛士
事实是鲁肃失算。刘备占领益州迅速发展,从队友变成了另一个大魔王,同时曹操也不傻啊,假如打荆州,孙刘必将联合,反而增加双方的友好度,但是盯着孙权打,一方面知道刘备这个滑头必然袖手旁观,一方面就算打不赢,也能挑拨孙刘的关系。
回到,孙权方面发现曹操没有这么强,没有周瑜自己也能顶住,再看看刘备这个所谓的盟友看见自己被打,视而不见,还辱骂,嘲讽自己。队友已经渐渐变成另外一个大魔王了,自然有了新的想法,先和大魔王曹操休战,然后把刘备打一顿,让他把装备吐出来
2024年09月16日 17点09分
8
level 1
都在家啊
荆南四郡大概率不是借的,那时候东吴才几个郡
2024年09月16日 21点09分
9
xwb999
在刘备借荆州之前,荆南四郡其实是孙刘刮分,各自占据一部分。武陵郡有东吴的武陵太守黄盖,屯兵岑的周泰。长沙郡有周瑜的几个县的奉邑,黄盖讨平益阳,孙权分长沙郡设置汉昌郡。贵阳郡有孙权任命的贵阳太守全柔。
2024年09月17日 02点09分
南风之塔
刘备一个新野县令新野都丢了,没大舅哥孙权撑腰狐假虎威荆南四郡太守会睬他吗?
2024年09月17日 01点09分
都在家啊
@南风之塔
这个没关系
2024年09月17日 02点09分
ckboman
@xwb999
刘备表刘琦为荆州刺史就是表明不是什么孙刘刮分,刘备是早一步宣称主权,而孙权是靠霸占不退。黄盖传本身不可靠,似是混合了几个人的史料,当武陵太守有机会是另一个黄盖。岑在那里也不清楚,不是有条与岑接近的涔水就等于岑是涔。桂阳太守全柔什么时间任命也不清楚。
2024年09月17日 15点09分
level 12
Super_潶土
楼上怎么想的,只借江陵然后记载借荆州数郡?江陵是几个郡?
2024年09月16日 23点09分
12
level 10
暴食蝗💯
没问题啊就是借了数郡啊,这东西没法给具体的数字本来就是说不明白的事,因为拿下荆州的时候孙刘就没做过具体划分。
公安周边是确定周瑜直接划给刘备的,荆南四郡讲道理虽然是刘备做的招降,这里面一定有相当一部分是该分给人孙权的。
2024年09月17日 00点09分
13
xwb999
在刘备借荆州之前,荆南四郡其实是孙刘刮分,各自占据一部分。三国志记载的很清楚,武陵郡有东吴的武陵太守黄盖,屯兵岑的周泰。长沙郡有周瑜的几个县的奉邑,黄盖讨平益阳,孙权分长沙郡设置汉昌郡。贵阳郡有孙权任命的贵阳太守全柔。
2024年09月17日 02点09分
1级巡逻兵
历史没记载孙权武装力量参与的是哪个将领,但和刘备一起去的就2000兵马了,还不算从东向西攻略荆南的兵马。
2024年09月17日 03点09分
1级巡逻兵
@布布叔
历史记载是孙权的2000兵马去收服荆南四郡,关羽带刘备的2000兵马绝北道还没成功?
2024年09月17日 09点09分
level 13
1级巡逻兵
楼主
赤壁以后孙权只在荆州打了半个南郡,刘备自己吞下4个半郡的假设本身就不合理,淑芬一直靠推测说只借了半个南郡甚至只是江陵,那么我也推测一下,收服南四郡的时候孙权武装力量肯定参与了,而且孙权集团不认为是刘备的,所以刘备只能借。不然,如果当时他已经有南四郡权利了,他只是借半个南郡,他脑子有洞,借南郡要直面曹操,还拿周瑜所分地少,不足以养部下,四个郡都有了,还傻到拿这个理由,也就是他唯一的地盘公安还是周瑜分的,只是刘备觉得地盘小,没法发展。
2024年09月17日 03点09分
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ckboman
这没有什么不合理,孙权是借兵给刘备,合理的会是打下所有地方都属于刘备,如袁绍借兵给曹操打徐州和收复兖州,可不见曹操有分地给袁绍。打赤壁前建立是荆吴同盟,取胜后孙权强行驻军不退才是流氓行径,这是为什么刘备要冒险去京口要孙权退出荆州的原因。
2024年09月18日 00点09分
level 13
1级巡逻兵
楼主
目前没有一个历史资料明确记载“刘备借半个南郡”“刘备借江陵城”,明确记载的都是“借荆州数郡”“求督荆州”“唯鲁肃劝孙权借荆州给刘备”,只是淑芬们都说这些记载是假的,你们说是假的,证据呢?
2024年09月17日 03点09分
15
level 13
1级巡逻兵
楼主
所以最后鲁肃孙权为了联盟,只要求返还三郡即可非常合理,哪怕淑芬说的只借了半个南郡是事实,你不惜兵戎相见拒绝归还也是构成破盟的,基本上不是盟友了。
2024年09月17日 03点09分
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