科普:十番棋
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吃龙万吨 楼主
简中网上关于十番棋的叙述的大部分,表现出的认知与十番棋的历史真实大相径庭。
这些错误认知的典型表现为:
· 吴清源才下十番棋
· 十番棋是最重要的比赛
· 十番棋关乎棋手一生荣辱,负方声败名裂一蹶不振甚至退出棋坛
例如,最近本吧的某贴:看看8u心目中的围棋历史第一人是谁(https://tieba.baidu.com/p/9119904629
楼主说:(19世纪就有很多次无贴目十番棋)“无论是时代背景还是知名度和吴清源十番棋都不是一个量级的 ”
这样与历史真实大相径庭的叙述在本吧也屡见不鲜,因此龙总来对此作一科普。
另外说一下,本来没想单独开贴科普的,无奈在上面链接帖子里指出楼主所犯的几个棋史方面的常识性错误后,就被拉黑了,而且龙总的大部分跟帖也被删除。吴吹都这样玻璃心吗?
2024年08月08日 00点08分 1
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吃龙万吨 楼主
一.十番棋的类型
到现在为止,历史上的十番棋,大致有以下四类
1. 争棋
比如为反对水谷缝治升七段,高桥杵三郎与之的十番棋。假如水谷胜,就能升七段;水谷负则不能升。
2. 指导
比如让天下先二的秀荣,与弟子雁金的让二子十番棋
3. 切磋
比如秀策与师弟秀甫的十番棋
4. 商业表演
比如芮乃伟朴志恩十番棋
2024年08月08日 00点08分 2
水谷缝治真可悲可叹
2024年08月08日 03点08分
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吃龙万吨 楼主
二.十番棋与争棋
十番棋并不都是争棋,如上所示。
争棋也不都是十番棋。
例如著名的秀策-雄藏的三十番棋。
显然,十番棋里的争棋是最重要的,也是对局双方必拼死相争的。
有些争棋的结局非常惨烈。
例如算知和道悦的争棋,如果道悦输,会被流放远岛。结果胜,算知被迫放弃名人位;
再如前面说的水谷与高桥的十番棋,水谷下完就死了。
又如因彻吐血局,关系到名人位,导致对局一方赤星因彻吐血而亡。
不过大部分并不是这争棋必然导致惨烈的结局,而是结局惨烈而特别著名。
也就是说,即使所有棋里最重要的争棋,也不会重要到特别高的程度。
2024年08月08日 00点08分 3
那什么棋是重要到特别高的高度呢?争名人棋所都不高,那什么才高?中日擂台赛应该不高吧,双边交流赛。世界冠军应该也不高,输了还有下一次。
2024年08月08日 01点08分
龙总又舔着脸胡说了。名人或者命都不重要,那啥才能重要到特别高的程度?举个例子呗。承认争棋重要会引发你的心理不适吗?
2024年08月08日 02点08分
@sangame0001 阅读理解障碍就别喷了吧。
2024年08月08日 02点08分
@吃龙万吨 挑刺啊,你既然发了,就得允许挑刺
2024年08月08日 02点08分
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吃龙万吨 楼主
三.时代背景
与本帖子主题相关的时代背景,有两个时间节点。
第一个时间节点是1920年代日本棋院成立。
在此时间节点前,一方面棋手间按棋份进行对局,即大家所熟知的分先、先相先、定先、先二、二子等。
而棋份按双方的既往战绩决定。净胜4局升一格。
如果初次对局,则一般按段位来确定棋份,差一段就差半先。
而在这个时间节点之后,棋份一般不再由双方战绩决定,而由双方段位差决定,段差也由九段让初段4子变为3子。
第二个时间节点是1939年本因坊战创办。
在此时间节点之后,越来越多的对局采用本因坊战的对局形式,即不看段位所有棋手之间一律分先,且先行贴目。
2024年08月08日 00点08分 4
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吃龙万吨 楼主
四.不同时代十番棋的意义
在古典时期,基本没有大家一起参加的比赛,棋手之间的相互对局交流也行少。那么,棋手间的所有正式对局都很重要,因为都关系到棋份,毕竟每局棋都纳入棋份升降的计算。
两名棋手谁强谁弱,也只需要看双方的棋份就可以了。
因此,有可能出现同段位但一方对另一方让半先甚至让先的情况,甚至段位较低的一方是棋份优势的一方。
而日本传统里是有明显等级的,例如对局时下手坐下位,下手擦拭棋盘,见面礼仪的尊卑也是由棋份定。于是前一段文字里棋份劣势一方就可能感觉到耻辱。
但也仅此而已。具体例子可见后一部分。
不过,由于那时对局少,就可能存在两名棋手实力相差很大了,但段位和棋份都还是分先的情况。实力弱一的方就可以凭此说自己并不比对方差。这时十番棋就让弱的一方无法躲着。例如前面说的秀策与雄藏。
在日本棋院成立之后,棋份与双方战绩没有关系了,只要同段位,那么即使战绩是20:0,也还是分先对局,也就没有上下手的尊卑之分。
而且,已经有了不少的很多棋手共同参加的比赛,也就不怎么需要通过两个人之间的集中多盘对局来判定强弱。
因此十番棋的意义就更加薄弱。
2024年08月08日 00点08分 5
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吃龙万吨 楼主
五.降级的耻辱
以算知名人和道悦的争棋为例,所争的是名人头衔,可谓极其重要,结果是算知失败,然而历史评价为:
看不到哪怕一点点失败者的“耻辱”。
秀哉和石井千治有过五次十番棋,这些十番棋有一定争棋和商业表演的性质。
最初是秀哉被让先,但每次都将对方打得改变了棋份,因此第五次十番棋后,秀哉反让石井先二。
如果真有什么“侮辱性”的话,那这位连降五级(让先到先相先、分先、先相先、让先、先二)的侮辱性足够切腹了吧。然而并没有,还当上了当时最大围棋组织方圆社的社长:
顺便说一句,这位方圆社长,后来还被秀哉打到让二子(虽然后面没下十番棋了,但那时每盘正式对局都计升降的)。而且,秀哉还能赢:
当时就一个九段秀哉,八段没有。七段可以说是天下第二了。秀哉让二子对天下第二,还能赢。假如按照吴清源把藤泽库之助打到让先就算十一段的吹法,那秀哉妥妥的十三段啊。也就没有哉吹而已。
2024年08月08日 00点08分 6
看出来了,只有切腹才算高。不如吃龙主办个切腹杯,输者切腹自杀,看有没有人报名参加?
2024年08月08日 01点08分
別后世评价了…自家后辈的评价不吹自己前辈才怪。算知拿不到名人,损失的利益极大,当然到不了死人的程度
2024年08月08日 02点08分
@sangame0001 虚空打靶?算知这部分,说的是耻辱,你拿损失的利益来说。。。
2024年08月08日 03点08分
@吃龙万吨 穷啊…就能看懂钱。名人换算下来得多少钱?而且有编制,半终生制,还有对应的权力…
2024年08月08日 03点08分
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吃龙万吨 楼主
六。吴清源十番棋降级的耻辱
由上可知,吴清源十番棋的降级,是不可能真有降级的。考察对局史料可以发现的确如此
木谷实降级后,分先
桥本降级后,分先:
藤泽朋斋降级后,分先:
既然不会真的发生降级,那么所谓的耻辱也就只是输的耻辱,如同番棋被零封,如同常昊对大李的12连败和对小李古力的十连败。
藤泽库之助惨败后退出棋院(注意不是退役也不是退出棋界),也就是和小林加藤藤泽在擂台赛后剃头、卞相壹输崔精后嚎啕大哭一样,只是败者对自己极度不满的情绪表达,而不是这棋局特别重要。
正因为如此,吴清源十番棋的7名对手,6人被降级,其中5人都既获得了紫绶褒章又进入了名人堂。
而这系列十番棋的最大赢家吴清源,却没有紫绶褒章
2024年08月08日 00点08分 7
聂卫平虽然没有拿世界冠军,但是仍然在棋届备受尊重,由此得出世界冠军不重要,不如中日围棋擂台赛。
2024年08月08日 01点08分
@贴吧用户_JGby5S4772 又是逻辑盲自抽。聂卫平的擂台赛11连胜而成为棋圣,那时的11连胜确实比后来一个世界冠军重要。同样,桥本岩本高川的本因坊都比十番棋重要,所以这仨都有紫绶褒章,而吴只有十番棋就没有紫绶褒章。
2024年08月08日 02点08分
@吃龙万吨 紫绶勋章就是授给第一人的?所以谁勋章多勋章高,谁就围棋水平高?
2024年08月08日 03点08分
@吃龙万吨 所以世界冠军并不是最重要嘛!所以本因坊赛也不是最重要嘛
2024年08月08日 03点08分
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吃龙万吨 楼主
七.和本因坊战的对比
其实,作一下对比就可以发现,本因坊战远比吴清源十番棋更称得上关系棋手一生荣辱。
1. 本因坊在日本棋界有特殊的意义
日本围棋400年,出了10个名人,有8个是本因坊家的;
出了3个棋圣,全是本因坊家的
2. 本因坊头衔得主可以改名
例如本因坊利仙,本因坊昭宇,本因坊薰和,本因坊秀格
3. 当时的规定是成为名人必须是有本因坊的九段
4. 本因坊战的冠军有极高奖金,循环圈就是黄金交椅。
可以说每盘棋都关系重大。
而吴清源十番棋是一次性的,双方不管输赢都得到同样的出场费,没有奖金。
5. 本因坊战的冠军,可以看作所有参赛棋手里的最强;
而吴清源十番棋只是两个人之间的对局,胜者只是比另一方强。
6. 因此本因坊战是当时棋手心目中的最重要的比赛:
2024年08月08日 00点08分 8
然而你却忘了一个基本常识,本因坊赛吴清源后来不参加,所以才需要十番棋,以决出日本真正第一人,这就是吴清源十番棋的本质。光拿本因坊并不能证明就是最强。另外本因坊赛输了也没什么耻辱,没有切腹自杀,耻辱性比十番棋被吴降级还是差很多。
2024年08月08日 01点08分
@贴吧用户_JGby5S4772 你是史盲,也是逻辑盲。因为你不知道“决出日本真正第一人”是需要证据的,而不是你随口想象就可以。
2024年08月08日 01点08分
@吃龙万吨 你才是逻辑盲。你说本因坊是第一人,而第一人却被人十番棋降级,谁才是第一人?
2024年08月08日 02点08分
@贴吧用户_JGby5S4772 你还是阅读理解盲。“在现代围棋里,两人头对头战绩在强弱比较里,只占很小的份额。”
2024年08月08日 02点08分
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吃龙万吨 楼主
八。坂田的表现
具体看看坂田在本因坊挑战赛和十番棋的失败后的表现:
十番棋惨败后,很平淡:
本因坊挑战失败后,长久的痛苦与悔恨:
第三方的描述与此一致:
而且,这次的本因坊决赛,还有尤其重要的意义,吴清源十番棋所不可能有的意义:
2024年08月08日 01点08分 9
这明明说的是差距很大,黑棋都赢不下,所以输掉理所应当。怎么就变不在意了。
2024年08月08日 05点08分
@Tricahara 没说不在意啊,说的是情绪比较平淡
2024年08月08日 05点08分
@吃龙万吨 现在让柯洁跟小申去下,输了也一样很平淡[滑稽]
2024年08月08日 05点08分
@莱士汹汹◎◎ 那柯洁什么比赛输了会非常痛苦与悔恨呢
2024年08月08日 05点08分
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吃龙万吨 楼主
九。古李十番棋
这个十番棋,也是既有争棋的成分,也有商业表演的成分。
争棋所争,不是双方棋力高下。
如前所述,第二个时间节点后,已经不需要两个人的集中多盘对局来决定谁强谁弱。
在现代围棋里,两人头对头战绩在强弱比较里,只占很小的份额。
否则,周睿羊-古力-陈耀烨这样的都是20+对局的三循环怎么办?
双方所争,是500万的巨额奖金。
不是争棋力高下,因此尽管古力惨败,也改变不了职业生涯的如下定论:
整体成就,李高于古;
古获得第一个世冠前,李强于古;
古获得第一个世冠后,两者旗鼓相当。
2024年08月08日 01点08分 10
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吃龙万吨 楼主
十。多说几句
关于吴清源十番棋,简中网的错误认知远不止上面所说的。
例如:
1. 日本棋界挑选出最强棋手来挑战,希望打败吴清源;
2. 所有高手都被降级了,挑不出对手了,只好终止十番棋。
其实,战前吴清源代表的是日本棋院,战后吴清源代表的是读卖新闻。没有上面这样的民族主义叙事基础。
各次十番棋也说不上挑战吴清源,举几例典型的:
A.木谷实
十番棋前,木谷一直在吴之前,而且胜了秀哉被看作新的第一人。如果有挑战也只能吴挑战木谷;
B。雁金
棋界最长老,唯一的八段。如果有挑战也只能吴挑战雁金;
C。藤泽九段
藤泽先上九段,当时段位的意义还很高。如果有挑战也是吴挑战藤泽。事实也是藤泽发表文章说“我随时准备应战”而不是“我随时可以上场挑战”。
2024年08月08日 01点08分 11
实际上不是日本棋界选出的,而是读卖选出的;也不是以有打败吴的希望为标准,而是以最有人气为标准。
2024年08月08日 01点08分
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吃龙万吨 楼主
民族主义叙事还会陷入一些困境,例如:
既然力图打败吴清源,那为什么坂田高川成长起来了,明显有了战胜吴的希望了,反而宣布终止十番棋?
在“吴清源*本因坊系列三番棋”里,趋势已经逆转,吴清源负多胜少,为什么不趁胜追击,反而终止这个系列赛了?
坂田都一统天下了,为什么不办十番棋来让他把所有棋手包括吴清源在内降级到定先以下,盖过吴清源?
但假如你从读卖本身实际遵循的商业逻辑来看历史,那么这些困境就很容易理解:
吴是读卖的专属棋士,相当于其形象大使。吴和十番棋就是读卖的品牌,因此读卖当然要尽量维护品牌的商业价值。
一方面尽量保证吴清源胜利(读不懂“尽量”的请勿来杠),另一方面也要尽量吹捧十番棋的意义,贬低本因坊战大手合等真正重要比赛的意义。实际上,很多吹吴吹十番棋的说法,就直接来自读卖。
到1956,已经有了王座,最高位等各种新闻棋战,如果读卖还死守十番棋,那么围棋蛋糕里的份额会越来越小。
毕竟头衔战天然比十番棋有流量优势:
预赛谁出线?谁进循环圈?谁得挑战权?谁会陷落?能否卫冕?。。。
这才果断抛弃十番棋,改办最强者战。
而系列三番棋类似,既然已经有了明显比吴清源强的坂田,以及不比吴弱的高川藤泽等人,那么本因坊战没有吴的参加也无关紧要,也就不需要追加这个三番棋了。
2024年08月08日 01点08分 12
都被降级了,还要打?那古李十番棋后为什么不再打十番棋呢?古力还拿了世界冠军,小李没有,古力不是又明显有了战胜小李可能?当初安排坂田为对手时,坂田6番棋胜吴,不是也被认为明显有胜吴可能?为什么挑为对手呢?应该回避啊
2024年08月08日 20点08分
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吃龙万吨 楼主
另外,吴清源十番棋期间,仅楼主所知道的就还有三次与吴清源无关的十番棋:
藤泽库之助六段对渡边升吉六段的十番棋,前者3:0后终止。
藤泽库之助七段对桥本宇太郎七段的十番棋,3盘下平后终止。
藤泽库之助九段对桥本宇太郎九段的十番棋,前者1胜5负被降级为先相先,之后4盘打平。
2024年08月08日 01点08分 13
当然,这些同样是商业表演
2024年08月08日 01点08分
是你自己认为十番棋都重要的。重要的不是十番棋,是吴清源这些十番棋。就像本因坊战不是因为七番棋才重要。
2024年08月08日 20点08分
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吃龙万吨 楼主
另外,吴清源的十次十番棋,如果熟悉具体情况,就知道基本上都不是争棋。
只有对木谷和对藤泽(第二次),被读卖极力渲染为争棋。
但如前所述,已经进入了现代围棋,不是这样就可以决定天下第一的。
例如对木谷,从段位来说,只是五个七段中的两个,而且还有一个八段。注意,当时段位的意义不是今天可比的。
从战绩来说,已经有了大家共同参加的最重要比赛,本因坊战,木谷和吴,都没进决赛。
这样两人就把天下第一争了?
那其它人算啥?
至少,加藤信有充分的理由站出来吐口水:
三次本因坊战,每一届加藤信都赢了吴清源,让吴清源分先三连跪。
而且,每一届加藤信的名次都在吴清源之前。
要拿历史作比的话,好比1990年前后,只有富士通杯和应氏杯这两项世界大赛。两届的富士通冠军武宫,亚军林海峰,应氏杯冠军老曹,亚军老聂。
这时搞个藤泽秀行对马晓春的十番棋争天下第一。
这不搞笑嘛。
2024年08月08日 03点08分 14
又来讲段位最重要了?这时候成绩又不重要了?吴清源拿到挑战秀哉权利时候可是5段,是通过全日本选拔赛获得的第一,你意思吴就算拿了第一也不如那些比他段位高的?
2024年08月08日 20点08分
至于加藤信本因坊赢了吴3盘就被你吹上天,他没输过吴吗?他本因坊赢的是贴目棋,他不贴目棋和吴呢?吴十番棋对手就是要挑能赢自己的,而不是看水平?为什么不是冠军桥本而是加藤信?
2024年08月08日 20点08分
@吃龙万吨 桥本宇太郎第三届是冠军,选为十番棋对手,你认为不如选加藤信,只因为他赢过吴。这种十番棋有看店?加藤信十番棋真能赢吴?坂田六番棋赢吴,还有执白胜,结果十番棋降到定先!
2024年08月08日 21点08分
关山利一胜加藤信时候,关山是6段,加藤7段。因为段位不够,所以关山赢了也不如加藤信。这就是吃龙的可笑逻辑
2024年08月08日 21点08分
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吃龙一切错误的根源就在于,他没有认识到吴清源十番棋的本质,就是争霸赛,决出最强者。
从镰仓十番棋起,吴的十番棋就是带有争霸色彩,雁今和藤泽第一次十番棋除外,其他都是争霸。
吃龙提出了本因坊战代表最高水平,但这里有两个问题:一,本因坊赛是贴目制,这是为了比赛设定的,是一个创举,而当时的人并不是很适应,第一届进决赛的是关山利一和加藤信,而这两人公认不能认为最强。所以即使本因坊战冠军也不能就认为是第一人。围棋比赛偶然性是很大的。更何况,这是贴目制的比赛,不贴目是主流,本因坊冠军只能说是贴目制的冠军,不等于是不贴目制下的最强。
其次,吴第3届后(1945)不参加本因坊战,这导致后面夺冠者也难说最强,比较当时公认最强的吴清源没有参加。这就有了后面的本因坊要和吴下十番棋再决高下。到1956年,除关山利一外其他本因坊都安排了和吴的十番棋,桥本两次,岩本薰、高川格1次。本因坊赛沦为了挑战吴清源资格赛。
本因坊冠军和吴清源下十番棋被降级,你说他是第一人,有这样的第一人?
至于藤泽朋斋和坂田,虽然不是本因坊,但也是一时豪杰和风云人物,也安排和吴下十番棋。
说到底,吴在当时就相当于棋王,接受强者挑战。
到高川后为什么没来十番棋?因为能打的都降级了,找不到合适对手了。
2024年08月08日 03点08分 15
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