论证鲁肃借荆州的优与劣
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level 13
最简单的一件事,看看鲁肃有没有能力随时都能把借出去的地收回来。如果鲁肃能想出比吕蒙更可靠的办法收回荆州,评价绝对比现在高几个档次。
2023年06月13日 11点06分 1
level 9
假设,我是说假设,现在孙权是否急于收缩兵力,趁曹操新败不能支应的机会,迅速北攻合肥、南掠交州、西图巴蜀?如果你是这样的孙权,你会把周瑜、程普、黄盖等等东吴主力干将留在荆州吗?你把周瑜、程普、黄盖等等名宿大将派出去干大事,那么荆州这一小块区域的防务,你认为谁最合适接手?
2023年06月13日 12点06分 2
赤壁之战后 孙权已经打下交州了
2023年06月13日 12点06分
@小云., 建安十五年孙权派步骘带了一千军队去交州,建安十六年刘璋迎刘备入蜀中
2023年06月13日 13点06分
@法拉奥hz 南掠交州走水路运兵最快,是不是得路过荆州?西图巴蜀是不是得路过荆州?你把荆州西侧留给外人,你也不看看张鲁是怎么发迹的,去交州除了水路起码还有陆路,去打巴蜀刚打一半别人把后路一堵,你等于给人家送兵送粮,按照你的假设不更应该听周瑜的软禁了刘备?
2023年06月13日 13点06分
荆州,朱然就5000兵,还中瘟疫,内外断绝都能守住。。。。
2023年06月13日 14点06分
level 8
[呵呵]可惜没人愿意把吃下去的肉吐出来,最优解就是周瑜的办法,不借南郡,把刘备困在荆南
2023年06月13日 13点06分 5
@费罗克忒忒斯 投孙不如投曹,还顺便为刘备报仇。
2023年06月14日 02点06分
@费罗克忒忒斯 [开心] 你认为刘备去见孙权没做心理准备和后事交代?而且谁规定刘备被抓,刘备集团就得投降?孙权要吞我地盘,我还不许反抗了?你敢动刘备就跟你结仇,你敢抓,我就跟断绝关系。打不过而且你杀刘备就投曹。曹不接纳化整为零跑交州去。在你眼里只有顺着东吴这一选项?
2023年06月14日 03点06分
@费罗克忒忒斯 [开心] 马超表示,马腾跟我啥都没交代。但是我自动应对了。
2023年06月14日 03点06分
@费罗克忒忒斯 [吃瓜] 我吹什么蜀,专打蜀黑。
2023年06月14日 04点06分
level 15
为什么要把荆州(还不完整)归属和东吴的成败强行绑定呢?
如果东吴有本事不把那些地方给刘备,仍然能有后来的发展,不要求有什么额外的开拓,活到280就行,我也承认鲁肃失策,没事做慈善赚吆喝。
2023年06月13日 14点06分 6
level 15
谋大事者当取天下大势,始终总计之,而后利害可定也。赤壁拒曹,惟周瑜与鲁肃所见相同,然非连结刘备不可。当时势虽三分,而孙、刘之形为一。孙、刘之交不深,则三分之形不成。结孙、刘以困曹,其本谋自肃发之,诸葛亮亦已见及之,云「孙权可以为援,而不可图矣。」孙之不宜图刘,犹刘之不宜图孙。肃以荆州劝借玄德,正以深孙、刘之交而厚其力,其势不得不然耳。操闻之,作书至落笔于地,其计岂可谓失哉?
周瑜以刘备人杰,常有图之之意,不知曹操一日尚在,则备一日未可图。肃之心亦何尝一日忘备哉!关羽蹴操于樊、邓,操至欲迁都以避之,此借荆州之效也。吕蒙取关羽于荆州,陆逊折玄德于白帝,吴之计得,而蜀之势孤。蜀之势孤,而曹氏承其弊;曹氏承其弊,而吴之计未为得也。
吕蒙功名之士,有图关羽、取荆州方略,极言吴之无惧于操,无赖于羽,破权之所忌,以速成其功。所成者一事之功,而天下大势未之总计也。孙权长主也,而孔明王佐也,微悔其相图之失,而吴、蜀复通。陆逊之计,终亦归于和蜀,与蒙已自异意。然破坏之气,不可卒复,延旦夕之命,以待司马氏之成,折而入于晋,亦势之所必至也。
然则吴、蜀之主及其臣可以相忘乎?曰:非也。邓芝对吴主之言曰:「并魏之后,战争方始。」此诸葛亮与肃之志,而吕蒙辈一时之事、一事之功,未之暇及也。
——明朝钟惺
2023年06月13日 14点06分 7
@我不是Henry 论写诗十个吕蒙都比不过这位,但论军事,十个他都没有吕蒙有说服力
2023年06月13日 16点06分
这是哪位名将说的
2023年06月13日 15点06分
@天热吃雪糕 锺惺(1574年8月25日—1625年7月24日),字伯敬,号退公、退谷、退庵,又号晚知居士,湖广景陵皂市(今湖北省天门市皂市镇)人,祖籍江西永丰,明末文学家、政治人物,同进士出身。
2023年06月13日 16点06分
@天热吃雪糕 你觉得曹操希望吕蒙怎么做,然后是曹操不懂军事还是吕蒙不懂军事还是都不懂?如果吕蒙说啥就是啥,襄阳白帝哪去了呢?关羽懂军事尚且遇到麋芳这种地狱剧情,吕蒙就不可能失算?
2023年06月13日 17点06分
level 13
孙权如果有人质,会轻松很多
2023年06月13日 15点06分 8
@汉初三杰良 刘备有什么准备,周瑜死后他知道这事还心有余悸,可见一点后手都没有
2023年08月08日 16点08分
去之前刘备可能早就做好心理准备啊。如果自己的下属要选择投谁,那还不如投曹。
2023年06月14日 02点06分
@汉初三杰良 扣刘备也值得商榷,我内心以阿斗为首选
2023年06月14日 03点06分
@oldtoxis76 但是阿斗太小了。
2023年06月14日 03点06分
level 13
借南郡或许是为了防御曹操。
但从结果看,让刘备走出去更好,刘备呆在荆南也只是颗定时炸弹。
总的来看,当刘备走出去,兵力分散,益州、南郡两地,荆南的蜀军的兵力不足以维系地区和平。
南郡又调动太多兵力,关羽只能无奈的看着吕蒙夺取3郡。
2023年06月14日 03点06分 9
level 1
荆州本来就是刘家的原本刘表就准备让荆州,刘备不接,后来吴国太都讲了荆州作为嫁妆
2023年06月14日 03点06分 10
level 1
孙权就应当在刘备追击曹操败部回营时注意截杀,然后拿下荆州,巴蜀之地能否拿下 另说
2023年06月14日 05点06分 11
level 1
可以借但你得留个抵押(人质)呀,后来孙夫人带走阿斗应该就是这个道理,而且刘备他老来得子,怎么可能真认头自己一辈子的努力都给刘封呢?
2023年06月14日 08点06分 12
有没有可能根本没有借,所以就不存在抵押
2023年06月17日 10点06分
level 1
首页第13楼。
鲁肃提议孙权借出荆州,不是软弱无能,而是聪明智慧。当时如果不借,刘备就要动手抢了,孙权守是守不住荆州的,曹操也正等着孙刘两家互殴呢,所以听报孙权借荆州给刘备,曹操才怅然若失筷子落地而不觉。
鲁肃高明就高明在眼看荆州要被刘备夺走,就抢先说你不用动手抢,我可以借给你。刘备不战而得荆州当然心满意足,而鲁肃既维护了当时的孙刘联盟抗曹统一战线,又为将来讨要或抢回荆州保留了合法理由。
2023年06月14日 08点06分 13
@caocaocaopi99 谁给你刘备能断绝江陵水路的自信,谁给你东吴军心动摇的错觉,自己刚吃上饱饭就幻想带别人升官发财了
2023年06月17日 01点06分
[滑稽]要不是被孙权否了软禁刘备的方案,进去借荆州的时候,刘备就成泥了(你说关羽张飞?他们不被手下绑了送来领功就不错了,历史上他们手下反水比谁都快)
2023年08月26日 18点08分
江陵东北有关羽绝北道断绝陆路通道,东南有刘备驻扎公安隔断水路粮道,江陵城自身被曹仁用一年多时间把资源耗尽,而孙军威望极高的主将周瑜又刚刚暴病或创发而死,军心动摇,孙权拿什么守江陵?
2023年06月14日 09点06分
@caocaocaopi99 拿人守还拿什么守。刘备先把水军治好了再来幻想凭武力打下江陵
2023年06月16日 01点06分
level 1
他不借南郡等于帮刘备看大门,夹在刘备曹操中间很舒服吗?
2023年06月16日 01点06分 14
@Tiberain 一直没有放弃,周瑜s后,马上叫孙瑜去
2023年06月17日 01点06分
那就应该听周瑜的建议分化瓦解刘备势力
2023年06月16日 01点06分
@天热吃雪糕 那也得执行得了啊,你忘了南郡那个位置你对付刘备的时候把菊花放给曹操?
2023年06月16日 01点06分
@Tiberain 东吴军队都在南郡了?
2023年06月16日 01点06分
level 2
子敬答孤书云:“帝王之起,皆有驱除,羽不足忌。‘此子敬内不能办,外为大言耳,孤亦恕之,不苟责也。”其实就是因为鲁肃说了大话,而周瑜死后孙权根据鲁肃之前的表现又很信任鲁肃,所以才借了荆州,优劣从根源上来说,就是鲁肃高估了自己,,认为自己能限制住刘备,对形势错误的判断影响了孙权。借荆州对吴来说就是弊大于利,对蜀才是利大于弊呢。
另外怎么会有人说的好像当时刘备能对孙权造成多大威胁一样,没借荆州之前刘备加刘琦往多说两万兵,要是刘琦和刘备不一条心不想和孙权对抗连一万兵都够呛能有,治下人口少的可怜,连个稳定的补给地都没有,战争潜力等于没有,孙权连得到益州的夷陵刘备都能收拾,会怕了这时候的刘备?真是失了智的发言。
2023年06月17日 06点06分 15
level 9
我的理解是,借荆州和之前的屯新野是一个概念,用刘备来直面曹操,而没想到的是,刘备不再是从前漫无目的了,刘备做大了,导致利益冲突了
2023年06月17日 07点06分 16
【借荆州和之前的屯新野是一个概念,用刘备来直面曹操】评曰:借荆州与屯新野不是一个概念。屯新野相当于屯当阳,借荆州相当于借襄阳樊城。
2023年06月17日 09点06分
@caocaocaopi99 都是用来直接面对强敌
2023年06月19日 05点06分
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