与吴清源相似度最高的棋手是谁?
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吃龙万吨 楼主
在围棋史上,与吴清源最相似的棋手,是谁?
对于这个问题,可能会有各种答案,估计其中最多的是:秀策。毕竟,当初吴清源赴日时就是被称为秀策再生。
但如果你细致比较了两人,就会发现实在找不出多少共同点。
其实,另有一位棋手与吴清源非常相似,那就是:
聂卫平
以下列出二者的相似之处
一。天赋卓绝,少年成名
吴清源在中国,靠着日本棋书,和棋力职业一二段的民国国手的教授与陪练,年仅十四五岁就达到了日本职业三段的棋力;
聂卫平十岁起陆续夺得北京少年围棋冠军、全国少年围棋冠军;之后,更凭一已之力在远不及日本的条件下,将中国围棋从对日本面九难取一胜的水平提升到与六超比肩的水平。
二。少年时就得到高官支持
吴清源成为段祺瑞家棋客,每月领取津贴一百大洋;
聂卫平10岁就和陈毅下棋,甚至拉住对方的手不让悔棋。
三。二十多岁开启自己时代
吴清源二十七岁在䥥仓十番棋战胜木谷实,进入吴清源时代;
聂卫平二十三岁夺得全国围棋个人赛冠军,进入聂卫平时代。
四。三十多岁达到最巅峰
吴清源38岁在十番棋降级另一名九段,成为实际上的棋界第一;
聂卫平36岁完成擂台赛十一连胜,成为事实上的世界第一(吴清源语)。
五。影响力空前绝后,有棋圣之名
吴清源在日本知名度仅次于天皇,让日本围棋人口大幅增加,影响力无人能及,还在人世就被提名进入名人堂,被誉为昭和棋圣;
聂卫平在中国家喻户晓,十倍百倍地增加了中国围棋人口,影响力空前绝后,如果中国围棋也有名人堂,则会无悬念地第一个进入,已被授予棋圣称号。
六。参加过大赛,却无冕
吴清源在战前参加过三次本因坊战,但连挑战权都没得过、后期还参加了四次名人战,最好战绩是一次亚军;
聂卫平参加过富士通杯、应氏杯、东洋证券杯等世界大赛,得到过各一次亚军,没得过冠军。
七。技术特点鲜明,且传承自前人
吴清源的速度至上,传承自秀荣;
聂卫平的前50手天下第一,传承自秀行。
八。棋坛长青树
吴清源从1939年开始下䥥仓十番棋,到1961年车祸,有22年是第一人或者第一人的候选人;
聂卫平从1975年首夺全国冠军,到1997年CCTV杯冠军,有22年是第一人或者第一人的候选人。
九。对政治选择很坚定
吴清源入籍日本后,没有动摇过,在被悬赏人头的情况下还到上海南京等地劳军;
聂卫平一向坚定站中国,虽引争议也炮轰郎平李娜等人:“别忘了,你是中国人!”
十。搏二兔,未完全兑现天赋
吴清源20多岁起就分心邪教,甚至在30岁时声明“终生放弃围棋”并退出棋界几年,复出后也一直信奉邪教,结果天赋未能完全兑现,在40多岁的黄金年龄就被高川和坂田等人赶上并超过;
聂卫平获得棋圣称号后,就分心桥牌及其它社会活动,一再被“昏招”困扰,多次折戟世界大赛半决赛和决赛,天赋未能完全兑现,在40多岁的黄金年龄就被马晓春刘小光等人赶上并超过;
十一。大赛战绩欠缺导致历史地位不及影响力
吴清源战绩最好的十番棋,性质是商业表演赛;而在本因坊战名人战等正式大赛里一个冠军也没有,使得其历史地位并不太高,不及坂田、赵治勋、井山等人,与吴清源的影响力不匹配;
聂卫平战绩最好的擂台赛,性质是双边交流赛;而在富士通应氏杯等世界大赛里一个冠军也没有,使得其历史地位并不太高,不及马晓春、古力、柯洁等人,与聂卫平的影响力不匹配。
十二。大赛成绩欠佳有借口
吴清源的借口是车祸,以及过了巅峰期;
聂卫平的借口是心脏病,和过了巅峰期。
十三。最出彩的战绩有瑕疵
吴清源最出彩的战绩十番棋,由吴清源所属的读卖社主办,可挑对吴清源有利的对手和时机(有没有这样做是另一回事);
聂卫平最出彩的战绩擂台赛,聂卫平几乎每局都会中途出来吸氧,可与队友进行信息交流(有没有这样做是另一回事)。
十四。围棋之外有争议
吴清源在抗战时归化日本,还多次劳军,在中日之间有三次横跳;
聂卫平抛妻弃子,尚未离婚就与王静交往,前后有三次婚姻。
十五。爱吹牛,习惯于生活在聚光灯下
吴清源把落后于时代的讲座命名为“21世纪围棋”,80多岁还不甘寂寞频频出镜;
聂卫平有资深棋迷熟悉的“崇山峻岭”、“滔滔江水”,不时搞段惊人之语引发关注。
十六。和前辈关系恶劣
吴清源造谣诬陷秀哉,并骂“秀哉是坏人”
聂卫平曾经和陈祖德有过肢体冲突。
十七。有苦手
吴清源实力明显强于加藤信,但连续三届本因坊战输给对方;还在一系列比赛中被高川格打出8:2足以降级的横扫;
聂卫平实力明显强于黄德勋,但在饺子赛后对黄六连败;还在名人战和东洋证券杯决赛中输给马晓春,未得名人成大满贯、未成世界冠军,是聂卫平一生之憾。
当然,在大量的相似之处之外,也有显著不同之处。例如:
吴清源统治力和前人相比,如道策、秀甫、秀荣、秀哉等,远远不及;而聂卫平统治力和前人相比,不管是南刘北过,还是陈祖德吴淞笙,都是超过的。
吴清源的精神力较弱,总是在关键战役掉链子,输给不太强的棋手;而聂卫平精神力相当强,越到关键时候越能发挥水平,擂台连胜之时,硬实力是不及六超的。
在最巅峰的时间段,吴清源是1947-1956年,吴清源与最强对手木谷实没有对局;而聂卫平是1980-1995年,聂卫平与最强对手马晓春是对局最多的两人。
此外,吴清源在1939-1961年,只在最后的三四年没有统治后辈,而聂卫平的1975-1997年,从1980起马晓春就开始与之分庭抗礼了。
两人也有一些交集:
吴清源曾建议让聂卫平等围棋希望之星到日本留学,提高水平;但讨厌日本的聂卫平霸气回应:不去日本我也能到世界之巅!
擂台赛连续战胜日本超一流后,吴清源称聂卫平“已经是事实上的世界第一”;
吴清源搞出“21世纪围棋”,甚至“天一生水”,聂卫平在访谈中嗤之以鼻:“不过是故弄玄虚!”;但在吴清源逝世后,却又在微博中唱赞歌:“现在看来,吴清源先生的好多观点都是超前的!”
2023年06月13日 07点06分 1
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老聂对中国围棋得以普及贡献非常大,但对于围棋本身的贡献与吴清源比差得实在太远了。
2023年06月13日 08点06分 3
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2023年06月13日 09点06分 4
level 8
错误太多,没核实,只说印像中的几点:
一,吴清源战后改回中国籍,后来由于孩子读书才改日本籍。
二,吴清源统治力和影响力远比坂田,小林等超一流大,日本七大赛很多都是在吴老巅峰期过了才开始。至于十番棋选时间可以对比一下吴和秀哉下引退棋的场景。而且40多岁是巅峰期的说法很搞笑。
三,老聂在国内没统治几年,马晓春起来后两人基本分庭抗礼。
2023年06月13日 09点06分 5
level 10
这篇文章暴论少一些,可以读完。
2023年06月13日 10点06分 6
level 11
吃龙万吨 楼主
回5楼:
你的第一和第三,只是重复顶楼的内容,就不说了,下面说说你的二的错误。
先说简单的错误:
1. 吴没和秀哉下引退棋。或者你是别的意思?
2. 吴影响力最大,龙总反复谈过,不提了。但你说统治力比坂田强,这明显是印象流了。给你两个数据:
A。连胜:坂田分先29连胜是保持至今的纪录;吴清源最高是执黑14连胜(其中12盘不贴目);
B。胜率:吴清源在巅峰期执黑不贴目的胜率79.8%,而坂田荣男巅峰期的分先胜率是76.3%——贴目与不贴目的巨大差别,只导致了不到4个百分点的胜率差异。
再说复杂一点的。
那时,40多岁是黄金年龄。这一点你觉得搞笑,是因为你不了解棋史。给你举一些实例;
1885年,47岁的秀甫与33岁的秀荣下让先十番棋,结果5:5打平;
1904年,52岁的秀荣与30岁的田村保寿(即后来的秀哉)下了最后一盘棋,让先胜,继续保持让先棋份;
1924年,50岁的秀哉让35岁的濑越宪作二子,和(先二先棋份:先番各胜1局);
再来与吴清源相关的:
1933年,59岁的秀哉让先胜吴清源;
1944年,65岁的雁金准一执白不贴目和吴清源;
1940-1944年,49-53岁的加藤信,在连续三届本因坊战里分先战胜26-30岁的吴清源;
再来看看吴清源之后的:
1961年,41岁的坂田第一次七冠王;
1964年,44岁的坂田第二次七冠王,并创下保持到今天的93.8%的年度胜率纪录;
1977-1982年,52-57岁的秀行,棋圣六连霸,实现生涯最高成就;
1997-2003年,44-50岁的曹薰铉,拿下世界大赛6冠。
关于十番棋可选时机选对手,下楼详说
2023年06月13日 12点06分 8
level 11
吃龙万吨 楼主
先说选对手,最可疑的有以下几点:
一。加藤信。
如上所述,在本因坊战里表现出对吴清源的巨大威胁,为什么不选他做十番棋对手?
而雁金明显不如加藤信适合,表现在:
1. 雁金太老,63岁;
2.雁金是棋正社的,和日本棋院敌对,不便与吴下十番,结果新办琼韵社来解决这个问题。如果是加藤下,就不用这么麻烦
3.雁金是八段,与吴分先要破坏高一段先相先的传统,和加藤下不用这样
二。木谷实。
1945-1956,十多年的时间,这俩竟然一盘棋都没下,要知道,当时木谷被看作第一人的:
而木谷实正是对吴清源有威胁的另一棋手,镰仓十番1:5后,两人十多盘打平了。
三。藤泽库之助
当时藤泽状态很不好,
根本不愿意上场,但这样的水货九段,却被选为十番对手怎么也逃不掉。
这位九段,与桥本宇太郎下十番棋,仅6局就从分先降到先相先(吴清源用了9局),你说水不水?
当然,既没有证据来证明这些对手的确定,是故意这样安排的,也没有证据来证明这些对手的确定,不是故意这样安排的。
不过,这些安排全对吴清源有意,而吴清源又是读卖的专属棋手,读卖又是十番棋的主办方,这个嫌疑总归是存在的吧。
即使足球,不能挑对手,还要换个主客场呢。。。
2023年06月13日 12点06分 9
level 11
吃龙万吨 楼主
再来说说挑有利的时间,嫌疑的证据自己看:
桥本:
坂田:
同样,很难证明也很难证伪这些时机是读卖故意这样挑选的,但这些时机确实又是对吴清源有利的。
读卖、吴清源、十番棋 这三者的关系决定了这些十番棋并不很公平的。
在龙总看来,正是这些不公平因素,以及对局者缺乏代表性,让十番棋不被认可为正式比赛,也就导致了吴清源十番棋成绩优异,却得不到紫绶褒章。
2023年06月13日 13点06分 10
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记混了,吴清源对秀哉是名人挑战赛,引退赛对的是木谷实,楼主明显带着偏见来找数据,吴清源巅峰期也就木谷能抵抗一下,说他统治力不够总得找个对手出来吧?加藤信?4:17的总战绩能称为苦手?,至于40多岁是否巅峰期是因人而异的,楼主怎么不比较下其他大部分超一流30多岁和40多岁的胜率呢?
2023年06月13日 15点06分 11
level 11
吃龙万吨 楼主
回11楼:
龙总说坂田统治力强于吴,并给了数据:胜率、连胜。
接下来继续给依据:
1. 如前所述,吴与最强对手木谷,十多年一盘对局都没有,而且,这之前的最近十几盘打平了;然而,坂田与最强对手藤泽秀行以及高川格,在其统治期间都有好几十盘对局,是与之对局数的第一和第二多,并且压倒优势;
2. AI数据表明,吴清源时代是围棋发展的低谷,这与当时战乱的时代背景一致
3. 吴清源时代职业棋手不多,而且大部分是低段,当时初段与九段相比,要被让三子
2和3说明,坂田所统治的对手,不仅比吴清源统治的棋手多,还比吴统治的整体水平高。
而你说吴的统治力更强,能拿出什么依据呢?
2023年06月14日 01点06分 12
level 11
吃龙万吨 楼主
继续回11楼
龙总说当时40多岁是棋手黄金时期,你否认;
龙总又给出了很多实例,说明40多岁是黄金时期,你还是不认。
好,那与吴清源下十番棋时的雁金,63岁;与吴清源下十番棋时的桥本,44岁;与吴清源下十番棋时的岩本,47岁;如果40多不是黄金时期,那吴胜这些人就说不上“降级了当时最强棋手”。
你又说因人而异,也可以,但得给个标准,总不能吴清源赢的40多的棋手就在黄金期,吴清源自己40多输了就不是黄金期了吧。
你的标准是什么?
再说,AI分析数据表明吴清源在40多就是黄金期。
61-120手吻合率,吴清源40多岁处于最高位;
61-120手平均每手所降胜率,吴清源40多岁处于最低位
2023年06月14日 01点06分 13
level 11
吃龙万吨 楼主
继续回11楼
再来说说加藤信
加藤没输17盘,实际是输了14盘,而且这14盘里,有9盘是加藤信让吴清源先且不贴目的。把这些去掉,那是不是比较接近了?
再说,加藤赢的棋,是在当时最重要的大赛本因坊战里赢的
而且,说那段时间里,加藤信是对吴清源最有威胁的棋手之一,你说整个生涯的战绩有什么意义呢?
最后,本楼里,龙总一直在摆事实讲道理,你却一顶大帽子“明显偏见”就扣了过来,照你这样“吴和秀哉下引退棋”“4:17的总战绩”,那龙总就可以说你“编造数据”“造假”了吧,但龙总这样干了吗?
还能不能好好说话了[滑稽]
2023年06月14日 01点06分 14
level 11
经典永流传[滑稽][吐舌]
2023年06月14日 02点06分 15
level 11
一会说吴是棋圣,一会又说不是,这就是“权威”的研究[滑稽]
2023年06月14日 02点06分 16
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