吃龙万吨是“关于吴清源的棋史、日本围棋近代史的绝对权威”吗?
围棋吧
全部回复
仅看楼主
level 1
honte001 楼主
下面是去年八月底我在”知乎“发的帖子,结果吃龙万吨不敢正面回答其中任何一个问题。而且,或者是他本人指使,或者是他在知乎上的帮手,用了黑客手段,非法进入我的注册邮箱,冒充我注册了所谓的”小号“,给我发帖、回帖带来诸多麻烦。吃龙万吨用中译本《天外有天》上的文字来抹黑吴清源和濑越宪作,被我发现是译者的重大错误,为此我写了回帖揭露,被连删七次,甚至连我在自己原帖后的回帖都被删了。好在我留了截图。稍后我可以发出来。
----------------------------------------
吃龙万吨是“关于吴清源的棋史、日本围棋近代史的绝对权威”吗?出十个问题测试一下
吃龙万吨四处自我吹嘘:
“在知乎上,关于吴清源的棋史,我说第二估计没人说第一了。”
“尤其是日本围棋近代史,吃龙万吨是当仁不让的绝对权威。”
然而,在吃龙万吨的文章中,所能看到的最多的是简体中文书籍的截图,也不注明出自何人著作;偶尔也有一些日文网页的截图,但从内容和分量来说完全可以忽略不计。由此可见,他的日本围棋史知识充其量来自大陆出版的中文资料。
与原文日本围棋史资料相比,翻译的简体中文资料最多大约只有日文资料的10%,虽说对主要事件的介绍基本上都有了,但绝对谈不上细节和全面,甚至还不如英文资料介绍的多。
一个不看日本原文著作的人,竟然自吹是“关于吴清源的棋史、日本围棋近代史的绝对权威”,未免太自欺欺人了。我在百度“围棋吧”不止一次说过,吃龙万吨可以自欺,但不要欺天下之人,尤其不要祸害那些日本围棋史所知不多的青少年读者。
为了测试吃龙万吨对有关吴清源的棋史和日本近代围棋史究竟有多少了解,我设计了十个(集中在吴清源及其周边人物)问题(陈述),如果看过三、四本主要日文围棋史著作的人,大概可以答出六到八个(区分真伪,包括指出出处)。其中有二题是送分的,不过我不能肯定吃龙万吨能把送分题答的完全。
1, 吴清源:“秀哉把本因坊称号拿出来,卖给了新闻社。”
吃龙万吨:“可以确定,‘秀哉把本因坊名号卖给日本棋院’的说法,是吴清源篡改历史,用以诋毁秀哉。”(“吴清源真相32——篡改历史”,编辑于2022-05-22,详见原文)
吴清源和吃龙万吨,究竟是谁在篡改历史?
2, 关于秀哉名人对吴清源在1933
年下
出的著名的“三三·星·天元”之局,秀哉在对局时似乎有些神经质,因为第160手的妙手波及右边的黑棋五子,胜负已定。即使胜负已定,他还是经常询问自己和吴清源消耗的时间,似乎不想被人说在时间上的消费也比吴清源多。
3, 当吴清源下出“三三·星·天元”時,秀哉名人虽说没有失去内心的平静,但在精神上稍有动摇。看着盘前对坐的身着藏青色和服的少年(吴清源),秀哉不由地感到厌恶。
4,关于著名的第160手棋,一位日本作家兼围棋记者写道:“被世人公认为妙手的白160,这一手是在打挂期间由坊门的前田陈尔发现的,在当时的棋界,这已经是尽人皆知的事实。”
5, 前田陈尔:“铃木为次郎、濑越宪作是秀哉名人的苦手。”
6, 大正二年(1913),铃木为次郎四段時,曾由私人赞助,与新晋名人的本因坊秀哉下十番棋,从受二子开始,连胜六局,卽至少先二多胜二局,秀哉一侧大为恐慌,在第七局赶紧叫停。这些棋谱没有在《本因坊秀哉全集》中收全。
7, 铃木为次郎五段時,受先对名人秀哉,多胜二局。从此秀哉避战。就连大仓喜七郎也曾婉言批评秀哉偏向性地选择对手,说:“与此人下,不与彼人下,最终会被世人讨厌的。”
8, 据说有一段关于桥本宇太郎和木谷实入错门的秘闻:
大正八年(1919)秋,铃木为次郎赴新加坡,途中在神户逗留,在久保松家和桥本下了一局授四子棋,当时就决定收他为内弟子。但铃木出国在即,何时回国尚未可期,于是就和久保松约定,万一回国晚了,请另为桥本择一名师。大正九年(1920)春,濑越宪作到久保松家里,和桥本下了一局授三子棋,也提出要收他为内弟子。因与铃木有约在先,久保松暂时没有答应。不久,木谷的好名声也传到东京,濑越写信给久保松,表示有意收木谷为徒。而此时久保松认为桥本与濑越似更有缘分,再则担心他错过长棋的最佳年龄,又比木谷大一岁,不宜再等,于是就让他成为濑越弟子。大正十年(1921)铃木回国,改收木谷为徒。
9,1933年本因坊秀哉和吴清源的著名对局,被读卖新闻的宣传称为“名人最后的胜负棋”,后来秀哉对木谷的引退棋也是“胜负棋”。请问“胜负棋”是什么意思?
10,在“名人战”创建时,日本棋院悬赏征集赛制方案,共得六种。其中的一种,对如何决定第一期名人,提出了三种方案:1,(直接授)吴清源九段为第一期名人;2,吴九段和坂田九段的争棋;3,坂田九段与高川九段的胜者与吴清源的争棋。
顺便说一下,我本人研究围棋史(中国明清时代、日本江户时期到昭和前期、围棋在西方的传播史),久居国外,写围棋史文章用“多九公”署名,不投稿,不过《围棋天地》有时会转载我的网文。我并不研究吴清源。如果不是吃龙万吨在吴清源问题上有太多的胡说八道,我决不会浪费时间发这个帖子。
吴清源在日本围棋史上有着极高的地位,相关的日文资料非常多,不过中文方面仅仅翻译了吴清源本人的回忆录等少数几部书,也没有翻译过完整的日本围棋通史类著作,中文读者能够了解的知识有相当大的局限性。换句话说,如果仅仅根据中文资料,根本无法做有关吴清源的全面研究,除了他十四岁赴日本之前的少儿时代。
围棋史研究和其他历史研究一样,研究者固然可以产生、发表自己的观点,但最重要也是最基本的一点:必须尊重史实。如果做不到,最好不要研究历史。
原来打算把上面的问题发在百度“围棋吧”,但那里的某位版主屡屡删我的帖子。隔壁的“吴清源吧”虽然冷清,却是一个可以批判吃龙万吨谬论的好场所。然而我尚未抽刀,吃龙万吨本人已忙不迭地删我的回帖,又连连呼叫“围棋吧”版主前来助阵封杀我,其下作程度可见一般。
所以,我就把这些问题发到知乎上来了,先考考吃龙万吨的围棋知识,然后我会提供一些中文文献中尚未出现的日本围棋史资料。相信诸位看了新资料之后,就会发现吃龙万吨的许多文章是多么的荒谬。
2023年06月09日 03点06分 1
level 9
我打个比方,地上足球888可以说全网第一梅黑。
在数不清的
乐子人
抱着看一看就好的乐子心里看他那些狗屁倒灶的视频,但是只要产生了一种,八哥说了那么多,总有一点是有道理的吧。那么李老八就赢了。
李老八疯狂大量的输出💩,但只要你顶不住,产生💩里多少有点干货的想法,那你就
上当了

这位吃龙也是一样的。你但凡被他孜孜不倦几十万字的三分真三分假三分半真半假一分既不真又不假的东西唬到,然后产生了一种他说的多多少少有些是有道理的,那你就上当了。
2023年06月09日 05点06分 2
吃龙万吨是胡说八道,但某些胡说八道能骗无知的小孩,这就成了大问题。
2023年06月09日 08点06分
@honte001 你说服不了他,他已经自成体系很久了,知乎几十万字的论证,和人论战就贴上来用。然后再用小号捧大号。已经完全魔怔了
2023年06月09日 09点06分
@凛冬将至QAQ 我早已认识到这一点,并不想说服他。只是提供一些资料来证明他的荒谬,目的在于提醒某些容易上当的人。
2023年06月09日 09点06分
level 9
网络冲浪又不是正经学术辩论,这种ID一看就不对头的,顺从就好,没必要浪费时间来分辨屎里有几分干货。
2023年06月09日 05点06分 3
level 7
只看过他尬洗轩工的知乎数据帖,不知道他是脑子不好使,还是拿钱办事。
2023年06月09日 06点06分 4
这位兄弟,要不要把你说的话作一个更新?
2024年03月27日 06点03分
@吃龙万吨 ?你那个帖子早就有人拿来当论据和我辩论过,我现在对围棋相关的东西已经毫无兴趣,开不开与我有什么关系。
2024年03月27日 07点03分
level 11
奇文共赏,楼主拿出一些事实,用来证明秀哉无限打挂:
结果龙总完美证明秀哉打挂非常有节操:
尽管这样,龙总还是表扬肯定了楼主:
2023年06月09日 07点06分 6
level 11
请问楼主能推荐一本关于围棋史的书籍吗?
最好是通史
2023年06月09日 07点06分 8
我推荐的日文原本。1,林裕:《囲碁風雲錄》(上下),講談社,1984;从明治时代到昭和时代(1980年代)。2,中山典之:《昭和囲碁風雲錄》(上下),岩波書店,2003;整个昭和时代。林裕是著名的围棋史家,他的著作是首选。中山典之的随笔在日本很受欢迎,写史要差一点。
2023年06月09日 08点06分
如果想了解日本古代围棋史,只有一部书,安藤如意(原著)渡邊英夫(改補):《坐隱談叢》,新樹社,1955年初版,1983年第三版。此书是用明治时期的文言文写的,读起来可能要费劲一些。林裕和中山典之的书都是现代口语,容易读懂。
2023年06月09日 08点06分
感谢
2023年06月09日 08点06分
level 1
honte001 楼主
我举的例子,吃龙万吨是不是觉得捡到皮夹子?看来你并不知道打挂的用处。
白棋打挂的优势并不是用时,也不完全是次数,而是白棋可以控制打挂的时机。局势看不清的时候,就凑满当天时间后打挂,回家研究清楚了等到下次再下。
因此,打挂次数越多,传统的白棋就越有利。
2023年06月09日 08点06分 9
level 1
honte001 楼主
我无法贴出安永一关于秀哉对吴清源“三三·星·天元”文章的全文,这里试着贴后半部分:
160手的妙手
在那个时代,轮到白棋下的时候打挂是惯例。也就是说,白棋打挂后,到翌日对局前一直可以研究下一手棋,确实是有利的。
换言之,白棋居于上位,黑棋求教,这是封建遗风留下来的二元性对局思维方式。
因此,对局时一天下一、二手,然后打挂回家仔细研究,等到下一个对局日再下,已经成为棋界的习惯。
问题是白160手,据说是本因坊直门弟子,以家中大事为由,聚集在秀哉家研究棋局之时,由俊敏的前田五段发现的。
对于只有一、二次打挂就结束的一般围棋来说,这并不是关係胜负的大问题。但是,这局棋少的时候只下一手,是要下十几次才能结束的长期对局,确实是会成为问题的。
封手制的产生
这次对局之后,对于(解决)打挂问题的呼声越来越高,终于产生了封手制。
秀哉的不服输之魂
秀哉名人对这局棋有些神经质,因为白160手的妙手波及到右边黑棋五子,胜负已定。即使胜负已定,他还是经常询问自己和吴清源消耗的时间。
这就是不服输的名人,似乎不想被人说在时间上也比吴清源消费的更多。
白160手的异闻
战后(第二次世界大战),濑越八段在新闻座谈会上,偶然谈到这盘棋时,说:“白棋160手,据说是前田发现的。”本因坊门下的人立刻站出来追究濑越八段的责任,为此濑越辞去了日本棋院理事的职务。但是,这种(利用)打挂(进行)研究的棋并不限于这一局,在当时也只是一般的习惯而已。因此,即使濑越披露“白160手云云”,也没有任何损毁名誉的道理。而且,必须为这种事情的存在而发声,棋士的世界观中就有这样的一个侧面。
吴清源事先知道“160手”?
这局棋每週下一次,对局之日,双方在日本棋院集合,前往对局场所。因为笔者是立会人(监场人),所以每次对局都在一起,笔者也事先知道了160手的妙手。之所以这样说,是因为笔者与本因坊一门的渊源更深,在研究这局棋时也和他们在一起。
于是,在160手下出的那一天,早上,吴清源出现在日本棋院,与秀哉名人的愉快相比,显得面色不佳。记得当时他紧闭嘴唇,冰冷的目光盯着什麽东西,走在棋院的走廊上。
木谷的同情
不可否认的是,本因坊派每次打挂时都会聚集在老师家裡进行研究,这一传闻让吴清源非常苦恼。对此表示同情的是木谷。后来,据说吴清源的研究都是木谷帮忙做的。
木谷、吴清源和本因坊家
在与秀哉的对局中,木谷和吴清源都对秀哉感到不快,同时也对本因坊家的名字产生了反感。木谷曾对笔者说过:“即使参加本因坊战,我也不想成为本因坊。”
后来,本因坊秀哉的引退棋由木谷来下,木谷面对老名人,所有条件都毫不退让。对于木谷的冷酷,一般的传闻未必对他好。
但是,木谷认为,师匠铃木为次郎受定先对秀哉连胜二局,尽管之后的对局为天下众望望,但秀哉却故意不下。
现在又在与吴清源的对局中,召集门下研究,由此对秀哉的人性(本性)产生了疑问。即使自己和秀哉对弈,也可以说是对仇敌的感情,所以一步也不能相让。
综上所述,围棋界的事情有着很深的根源,单凭现象是无法判断是非的。
2023年06月09日 08点06分 10
level 11
“白棋打挂的优势并不是用时,也不完全是次数,而是白棋可以控制打挂的时机。局势看不清的时候,就凑满当天时间后打挂,回家研究清楚了等到下次再下。”
所以说你笨,圆谎都圆得牛头不对马嘴。
如果要点在于控制打挂时机,那么就应该列出打挂之前那手黑下了之后,白用了几个小时的时间没下子。。。之类的事实。
然而上面一个字的证据都没有。
2023年06月09日 08点06分 11
秀哉对吴清源不是只下一手棋就打挂吗?还需要其他例子?看来你是“聪明”过人。安永一不是说了:“对于只有一、二次打挂就结束的一般围棋来说,这并不是关係胜负的大问题。但是,这局棋少的时候只下一手,是要下十几次才能结束的长期对局,确实是会成为问题的。”
2023年06月09日 08点06分
@honte001 不是同一件事。
2023年06月09日 10点06分
level 11
报告楼主,这个吃龙万吨还在用他那招牌式的答首语(而且是今天!):
2023年06月09日 10点06分 13
level 11
到底是不是真的绝对权威,这个不好说,毕竟各人对“权威”的标准都不一样。
不过有一点是确定的,龙总对于吴吹的威慑力是拉满了。
有人提了个问题:“围棋选手吴清源的围棋造诣如何”。
按以前的情况,准会出现一大波吹吴的答案。
但龙总一早扬言,有吹吴的回答则必来打脸。
到现在快半年过去了,愣没出现别的回答。
有图有真相:
2023年06月09日 10点06分 14
level 1
你这是在给他打脸啊
支持打脸[笑眼]
2023年06月09日 10点06分 15
level 1
《吴清源自选百局》里的叙述是这样的,据说这手棋是前田陈尔发现的,但是后来前田陈尔接受采访说是大家在讨论的时候共同发现的。书在我老屋里,有时间我去翻出来。
2023年06月09日 13点06分 16
这个不用翻,吴清源在不止一本书里说了这个"据说"。问题是吴清源在自传里有不止一处篡改历史,而且立场又是仇视秀哉的,那他的据说就只是据说。
2023年06月10日 01点06分
@吃龙万吨 你自己高兴自乐就好。
2023年06月10日 03点06分
@雪舟神月 同乐[吐舌]
2023年06月10日 03点06分
中文译本有时会有一些问题。我没有这本书的日文版,无法比较。一种说法是前田半夜睡觉时,突然大叫:发现妙手!总之,可以肯定的是,前田确实发现了这手棋。至于秀哉,没人知道真相,他自己说想了几十分钟后发现的。我翻译的资料无法贴出来。有人在帮吃龙万吨的忙,尽可能不让他出丑。
2023年06月13日 04点06分
level 13
吃龙万吨就是一个活在自己世界里的人。
2023年06月09日 13点06分 17
另外还要感谢你上面那句话,给了龙总灵感,今天又写了一篇很重要的专栏文章。
2023年06月10日 08点06分
level 11
@贴吧用户_0J2SyKQ :随便举个实例来说明一下,从龙总那里能获取什么资讯。
关于对藤泽的第三次十番棋,大部分棋迷看到的信息是:
再败被降到定先,藤泽库之助退出了日本棋院,后改名朋斋,复归。
这没有明说,也算不上暗示,但确实很多棋迷就会因此而有这样的认知:这十番棋太重要了,藤泽输了就退出棋院,在职业生涯的黄金时期荒废好几年。
龙总凭着五十多年棋迷生涯的深厚积累,兼具对历史的敏锐与洞察,想到了一个问题:
不在棋院的那几年,藤泽有些什么围棋活动?
并且通过查找各方资料,得到了答案:还活跃在棋战中,对桥本十番棋、NHK杯、本因坊战、王座战、最强者决定战、对吴清源二番棋等比赛。并取得了不错的战绩:NHK两进决赛,本因坊两次循环圈其中一次得挑战权,王座战夺冠,对吴清源二番棋零封对手。
从这些资讯,读者可以自己得出结论:1. 退出棋院并非什么严重后果;2.用输棋后退出了日本棋院来说明十番棋的重要性,也就说服力不足;3.自己之前的认知“藤泽在职业生涯的黄金时期荒废好几年”是错误的。
你说,为什么不自己去查资料。龙总的回答是:大多数棋迷甚至“不知道自己不知道”,根本就意识不到“不在棋院的那几年,藤泽有些什么围棋活动?”这样一个问题的存在,那又怎么查资料法?
也就是说,要不是看到吃龙万吨的文章,他们会一直意识不到自己在这点上的认知与历史真相大相径庭。而通过阅读龙总的文章,他们不用付出什么代价就得以改善了自己认知与真实世界的匹配。
你说,他们是愿意读龙总的文章还是愿意读吴吹的
岁月史书

当然,对于吴的铁粉,尤其是那些将自己对偶像的崇拜之情置于历史真相之上的棋迷来说,龙总的文章是残忍的存在。龙总一直在表达对他们的真诚的歉意,因此,对于他们的谩骂几乎从不回应。对于这一点,楼主可以作证:楼主多次大篇大论来证明龙总是精神病患者,但龙总没有做过哪怕一个字的辩解。龙总只会对那些针对文章的事实与逻辑作出的反馈进行回应。
2023年06月10日 00点06分 20
其实,有独立思考能力的棋友还能想到:退出棋院与输棋之间有什么必然性联系吗?卞相壹输崔精后大哭,假如接下来春兰杯决赛输给李轩豪却没哭,能否因此说明春兰杯决赛不及哭的这盘重要?
2023年06月10日 01点06分
1 2 尾页