Dying in the sun 回帖：
那段Meaglin与黑剑Anguirel互动的心理活动很出彩。
只看这一段的话，对Maeglin几乎很同情了。
背负着来自亲生父亲的诅咒和传承自母亲一族的厄运……多么狗血的身世啊……他死撑着维护过渡小心的“尊严”，压抑着心底深处还未成形的大不敬肖想，拼命想要证明自己、反抗命运……如果没有后来的扭曲堕落，Maeglin的故事大约可以拍一部励志片了……
叹气，卿本佳人，奈何叛城……
********
by Shiningfree
-----------------------------------------------------------------
我才注意到其实本文里包括对LoE的spoiler，汗……不过，望天，没办法……
Maeglin这个人，我一直觉得很复杂，不像托老自己在Lost Tales里头写的那么童话。（对此我还是宁可以Silm及那堆Silm草稿为准，毕竟这些给Maeglin这个人物留了更大的空间。）而且我又有万事都要找出道理的恶习，所以如果看到这里觉得他有招人同情之处，也是很自然的。（其实要同情他，紧接着的一幕没准更有效果，汗。）题目选了Dying in the Sun，意图就注定了不是要猛烈批判他，而更侧重于设身处地、分析考虑他这个人的心理而已。
综合来看，他就是又一个父母教育失败的典型……
********
by EcthelionF 

感觉上，托老在写Lost Tales的时候，脑子里那个Meglin（就是这个拼写）还停留在比较原始的阶段，甚是脸谱化，汗。后来在写Silm的时候，他开始意识到事情没这么简单——要是Maeglin真如Lost Tales里那样，Turgon要昏庸到什么程度才能如此倚重他啊，汗……所以我觉得托老后来写宝钻时想要尽力传达给读者这样的信息：Maeglin这人表面上看来绝非叛徒懦夫的坯子，也算天资聪颖、勤奋刻苦的，Turgon信任他不是昏庸，而绝对是有情可原。
然而这看在我这种无良读者眼里，就颇为耐人寻味了——会不会实际上，Maeglin骨子里也不是贪生怕死的？话说他若是怕，也不必跟着Turgon上前线出生入死。而且他明明是精灵，死亡这件事虽然不怎么有吸引力，可是也没有什么未知恐惧在前面罢？他不怕死，却还是选择了背叛，这是为什么？对他来说，这世上最可怕的，未必是死亡罢？
于是，八卦，八卦，八卦……
2008-3-31 12:11 回复 删除 封  
********
by EcthelionF
对他来说，这世上最可怕的，未必是死亡罢？  
-----------------------
偶觉得在T老的世界里，死亡从来不是哪个精灵主角怕的吧？人类英雄们也对此不怎么待见，我觉得还是和三部曲里的一个主旨一样，那就是心底最深的渴望被利用，也就是魔戒本身诠释的含义：致命的诱惑就是最可怕的折磨。我想Melkor不至于蠢到用死来吓唬他吧，应该比这高级多了，另外我倾向于SILM本身也只是T老奇幻世界的一个故事传说流传的经典“现存”版本，所以有些内容实际上就像我们的历史有很多流传的传说版本一样有好几说的那种性质。如果是为了合理化剧情的话有的地方大可不必非要尊重原著，那样太死了，钻牛角尖。
其实SILM的主旨和LOTR是一脉相连的，剧情的推动那次不是从良好的初衷被恶意利用而堕落开始呢？只不过，SILM是继续堕落了，而LOTR是救赎成功了。
2008-4-1 02:15 回复 删除 封  
*******
by IP党


Melkor威胁的折磨究竟是什么，其实正是这个文主要试图解释的。话说我从来不觉得Melkor会用死亡这么简单的方式来威胁，他当年跟Hurin就说了，死亡你也得作为恩赐来祈求。实例远有大白菜，近有Hurin一家子，那个给Sauron卡嚓了的Gorlim，其实结局真还算是幸运的。
托老写Silm的时候虽然把Maeglin背叛的事实说得很简单，但留了很大空间给读者遐想。因此我觉得，在Maeglin这件事情上，尊重原著和合理解释之间并不是矛盾的。
2008-4-1 02:28 回复 删除 封  
其实SILM的主旨和LOTR是一脉相连的，剧情的推动那次不是从良好的初衷被恶意利用而堕落开始呢？只不过，SILM是继续堕落了，而LOTR是救赎成功了。  
  
作者： 59.53.177.* 2008-4-1 02:15     回复此发言 删除  
=====================
不过Maeglin这人，我觉得他的初衷就不是那么纯良，汗。我只是想要把这些都试着明白写出来，以此来解释为何他会明知大敌窥视在侧、却还是违背Turgon的严令擅自出去游荡，为何他不是懦夫还会被Melkor轻易威胁，为何他选择让这个他度过了成百年光阴的城市一朝陷落、万劫不复。
********
by EcthelionF


Maeglin本人很有才，这点不可否认。虽然在功勋上可能比Ec和G以及其他家族领主小些，但他的技能在贡多林也很有用武之地，得到重用是应该的。
我对Maeglin的兴趣主要有两点；
1.他的外在性格。
内在性格是怎样的，其实我们已经有定论了，不再多谈。
但我个人觉得他外在也不会太讨人喜欢。从他有很多时间到处独自游荡、独来独往这点看来，首先他不很合群。这一点也正常。他在贡多林地位很高，与他同级别的都是领主，但他毕竟年轻，来贡多林晚，且一来就惹出许多事情，大概不太可能和Ec啦G啦打成一片。
在Maeglin的遭遇有目共睹的情况下，贡多林众精对他应该是同情加上一定距离感，所以他的孤僻可能因此加得更重。
所以至少我的理解，Maeglin表面上应该是不快乐也不愁苦，感情很少表露的。Idril不喜欢他的原因就是认定他“没正常人情味”，看到自己老爹被处死也不说一句话。
2.Turgon对Maeglin的态度，我觉得挺耐人寻味的。
Maeglin在贡多林看来比较有特权。一来他毕竟是Turgon血缘关系最近的男性，二来Turgon好像确实有点放纵他。
我觉得Turgon可能对Maeglin有种愧疚的心思。愧疚多于疼爱，所以溺爱而不管束，给他很高的地位，却不做应当的培养。
这一点很重要。因为Maeglin显然并没有感受到自己收到“足够”的重视。Idril是一方面，但Turgon也没少造成他的不满。Maeglin内在是很偏执的，他可以自我夸大Turgon潜在的内疚，甚至可能会认为Turgon从来没有真心待过自己也不奇怪。
＊＊＊＊＊＊＊
by eva

看得津津有味 XD
有一些推之于原著的基本点可以说是大家的共识，比如说Maeglin的阴沉，孤僻，偏执，以及对自己得不到的东西的一种变态的占有欲等等。
至于由此伸发的，此精性格的进一步细化与深化判定，大家倒是可以各持己见。我能够体会理性与感性的天平往不同方向倾斜时判别的差异 XD 看不同的作者对同一个角色的分析很有意思，我倒是想看看大家笔下的不完全一样的Maeglin XD
********
by shiningfree
----------------------------------------------------------
nod nod，俺没有争出是非的意思，这个其实也没有是非可争，就是像S说的那样，是不同风格的思考方式想象出的不同形象。一千个人心中还有一千个哈姆雷特呢，XD
我总是倾向去纯粹讲理（汗），因此我想象Maeglin这个人的时候，总是集中于挖掘他选择此种堕落时心中给自己找的理由，——或者说，借口。人都说人物多少会反映作者的一些方面，我从前就感慨过我写出来的人物们不管多么恶劣，居然都是貌似讲理的，汗……这个，可以说就是我的局限。
说到这里，其实Dying in the Sun的下半部已经spoil得差不多了……不过也没什么，出了什么事本来就大家都知道，我就继续把这桶理性的狗血洒完即可，XD XD 倒是觉得S先前的那一句很符合本文的最初构思：若是读了之后觉得Maeglin是“卿本佳人，奈何叛城”，基本上目的也就达到了，XD XD XD
********
by EcthelionF 

To 喷泉：我赞同Maeglin很工于心计。只是觉得深藏不露、后发制人这些特性和本质上的弱势并不矛盾。大多时候占主导的，其实不过是“偏执”的痕迹。
其实作为同人文来讲，分析人物是很重要的，所以这些讨论也是最主要的意义所在吧……不过我很不愿意写出文以后由于分析太过理性，或者说过于完满，从而给人以Maeglin竟然没有什么大过错的印象……“卿本佳人，奈何叛城？”环境造成了他，但他还是要背负最大的责任啊XD
所以在写Maeglin时候，我倾向于合理度和不合理度稍作中和的做法XDXDXDXD
********
by eva
--------------------------------------
我同意不能造成“Maeglin没有什么大过错”的印象——不管他自己觉得多么有理、甚至多么有情可原，我们作为旁观者却应当是可以看出他那些理由与借口的漏洞来的。DIS本质上是他的POV，而POV必定是从该人物角度出发、带有偏颇性的，许多逻辑看似有理，实际却经不起推敲。举一个例子，他自觉旁人的同情怜悯是对他骄傲的冒犯，于是就心存不满；然而他没有说明的是：首先，为何这个骄傲就如此重要？其次，为何不能接受自己出身背景的现实、从而坦然面对？再次，为何不能从旁人的角度设身处地？难道旁人还能做得更好？跟你又没有深仇大恨，不同情怜悯你，难道还无动于衷甚至幸灾乐祸？当然，最理想的状况是，人人都明知他的背景，却为了照顾他的情绪个个装作不知道，演技还要足够高超、不致被他看透。那么，这难道就是他想要的？也不见得罢？他自己心里有问题，于是就和邻人偷斧一样，旁人的好心看在眼里也是恶意。——所以说到底，有问题的还是他自己的出发点啊。
“卿本佳人”是真的，然而做了贼的佳人照样可恶，而且还叫人看了更痛心愤怒。倒霉的人多得是，可是也没人人变成叛徒。当年写The Breach in the Walls，也是Maeglin的POV，里头更是冠冕堂皇，他把自己的堕落推到Idril身上，推到Noldor的诅咒上，推到他爹的诅咒上，总之不是他的错，他最后还成了顺应天理——命运早就设计好了，谁也改不了么。然而明知是恶而为之，借口却是“这事我不去干也有别人干”，这实在不成其为理由——你要真觉得别人会做，那么何不等着别人去做，为何一定要去亲自动手？
所以其实我最喜欢做的事是，依照不同人的视角编造出不同的理由，然后在脑子里想象他们辩论，汗……此恶趣味，LoE I里Spirit of Fire那一章就是个典型……
再举一个例子（这个在写的时候就是有意放在那里、意图触发一些思考的）：他不相信人类，因为他认为人类不该心甘情愿give life for others' war。他这种想法，其实是受了UT里Ulmo所言的启发——Ulmo告诉过Tuor，“随岁月之流逝，精灵将永记Edain人之英勇，惊于其竟能如此慷慨地献出在世上这般短暂之生命。”然而本文里Maeglin的逻辑有微妙不同，他支持自己观点的理由是，这是“others' war”。换句话说，若是为了自己，那么就可以理解；因为不是纯粹为了自己，所以就成了值得商榷。我有意把这一句放在里面，就是要反映出他的自私狭隘——由此可以看出，“人不为己、天诛地灭”的信条，实在是他默认的。
用英文是不得已，百度说那是不良信息，暴汗……
********
by EcthelionF 

嗯，没有任何人物，其全部做法与想法都能有合理的解释，更何况偏执的人发起神经来是可以匪夷所思的 XD XD 不脱离基本形象就好。
到我写时应该也会这样吧 XD 已经想好的关于Maeglin的桥段里面，会表现他的功利心和心机，嗯嗯，大家的侧重点估计都不大一样……
Maeglin的自私 狭隘，没错，这也是一条。
我看我们可以搞出一个“基于原著的Maeglin的基本性格形象认知”了XD
********
by shiningfree


下略完全正对Dying in the sun的回帖，有兴趣参阅
https://tieba.baidu.com/f?z=346409372&ct=335544320&lm=0&sc=0&rn=30&tn=baiduPostBrowser&word=evagreen&pn=30


麦格林此精，实在是继承父母双方性格缺点的杯具典型。白公主的倔强任性加上伊欧尔的专横阴暗，这个组合的结果不成祸害的几率太小了。说到底婚姻不幸算是主因，如果不是父母不合，也许孩子还有得到好点的性格调和的机会。
关于伊欧尔之死时麦格林的态度，我曾经认为他是因为内心对父亲意图杀死自己，结果导致母亲丧命的怨恨，但又不能公开指责自己的父亲，故此缄默。但是如果将他的心态往险恶里想，其实这个缄默很可能像eva说的是一种精心计算过的结果。不过我认为他也许并不是计算好了要弄死亲爹，因为伊缀尔直到最后也在请求父亲饶伊欧尔一命，而她的话的份量麦格林应该明白。他的缄默，一方面，就如eva和喷泉所说，他心里想要的都是隐藏起来的，这个性格是他从小就养成的。而我觉得这种不近情理的沉默可能有三层意味：一是一种刺探，看你们岗多林的王和百姓如何处置此事；二是不说就是把决定权完全推给了岗多林众。这个事儿的决定权给了别人，那么很可能，在他这样心理阴暗，还带有一点暗藏的自卑的人看来，所有的后果和责任也就从他自己身上转移到作决定的人身上去了；三是他觉得伊欧尔的下场无论如何都已经对他的野心构不成障碍了，所以静观其变。从当时的情形来看，伊欧尔就算是最后侥幸活命，也万万得不到带着儿子离开的结果。所以，也许不只是他扭曲地理解了此事的后果，他的出发点一开始就是扭曲的。但如果真的是计算导致了他的沉默，却正应了“机关算尽太聪明反误了卿卿性命”这话，这种沉默是极不合情理的，恰恰让伊缀尔察觉到了，从此不仅厌恶他的冷漠，而且对他的用心也产生了戒备。（另：伊缀尔为伊欧尔的求情真的是宽容柔和之内还包含着理性睿智的，可惜她爹当时太悲愤，听不进去。看来《宝钻》里男不听女劝要倒楣不仅见于夫妻，父女之间也是通行的XD）
关于麦格林对人类没好感，我觉得确实像eva说的根源难找——或者也许有野心家对于不好控制的事物的恐惧？（人类对精灵来说还真的是不好掌握的一族。）不过他对图尔的敌意我觉得八成真的跟这个有关，无论这个水君的使者对岗多林有什么影响，那一定是他难以左右的，从根本上来说要给他的计划添乱，那可不是他乐见的。
eva拿司马氏的隐忍来比喻，结果我想起来某皇帝的“戒急用忍”（我没有菲薄古人的意思，只是打比方）……这类人和行为在历史、文学作品中还真是不少地。
********
by Gilnor
-------------------------------
家庭问题导致小盆友性格扭曲……可怜啊可怜~~~
话说我突然觉得小梅的锐利目光两成是天生的，两成是成长环境光线昏暗所致，倒有六成是爹妈的种种导致生活不爽导致心智早熟的症状~~~我看那些从小长在太平无事的瓦里诺的精就绝不会这样，没准反而是好几百岁了跟小孩一样一双眼睛十分纯良XDXDXD
Eol和白公主的婚姻生活恐怕没有多么和睦，白公主的性格又是这种骄傲倔强型的，不可能凡事都忍，就算她对Eol“not wholly unwilling”对Eol种种“家规”肯定会不爽，回娘家又不可能，儿童时代的小梅没准还动不动要受点父母间的夹板气，性格变得沉默阴暗那是当然的了~~~
要说他不喜欢人类的问题，我到倾向于看得单纯一些，只是一种“非我族类其心必异”的思路。是一种简单的对未知的，与自己不同的，莫名其妙冒出来的东西的一种抗拒心理，而人类又明显处处不如精灵，于是又加上了一层蔑视。就像Thingol、Caranthir一样，精灵中有这种情绪的小梅也不是什么个例~~
******
by Ingoldo


黑剑三部曲回帖：
回复：33楼
snape这样的，至少遇到了能够真正懂得他的邓教授。不管梅格林有多渴望摆脱父亲的影响投奔那光明伟大主流的地方而去（可能还要外加恋母已经对恋母情节强迫转移的恋堂姐），他的野心是无法被城墙束缚住的。刚多林至于霍格沃兹最大的不同就在于，还有自由意志和强迫荣耀之间的区别吧……梅格林的母亲不就是不愿意被困在金丝鸟笼里，谁知到梅格林在这方面遗传了多少……另外，同意楼上，恐怕他真的有，华丽的东西毁灭的时候会更好看的感觉……因为所有华丽的东西（母亲，姐姐，甚至是宝石）他都无法长时间占有，所以可能更希望看到同死的壮丽吧。
游侠
*******by 游侠
--------------------------------------------------------
梅格林的母亲不就是不愿意被困在金丝鸟笼里，谁知到梅格林在这方面遗传了多少……
************
话说这个问题……其实我觉得他并不介意被困在Gondolin，虽然他有严重挖隧道越界的嫌疑XD
因为我认为他到处游荡除了孤僻之外，有潜在存心引起别人注意的可能性。
从心理学角度讲，这件事对他伤害最大的一点其实是：他严重犯规，却根本没人发现，或者说没人关心他整天消失了以后都去了什么地方——以至于他被俘虏又被放回来也没人起疑。
我个人觉得Maeglin其实心理上是很脆弱的，他或许不怕打仗也不怕死，但因为被孤立、被忽略时间太久了，就陷于一种强烈占有欲和微妙的“因爱生恨”之间。这一点我跟喷泉看法不完全一样，喷泉认为他不是coward，因为资料明确写了“Although he is no coward”，但我认为他某种意义上是coward,因为如果不是心智脆弱到一定程度，他不会做出背叛的选择——这无论从哪方面看都不是合理或者理智的抉择，喷泉认为这主要是“走极端”而我认为这主要是“崩溃”，首先崩溃，而后才极端。
诚然，Maeglin多少存在“我得不到就不让别人得到”的倾向，也可以吧Eol当初企图杀儿子的行为理解为这种电影电视里最常见的变态行为之一。只是除了变态之外，我还希望能挖掘更多一点。
托老说“no coward”是指他并非贪生怕死之徒，而另有一种Coward的意义，正是可以建立在“并非贪生怕死之徒”的基础上，并越过变态的表象的。
*******
by eva

发广告的请打住！！！
我一天内已经删除两贴了，再来就封IP了。

说起来，我倒是很同意eva说的关于“即使违抗法令也不会有人注意”的郁闷对于人物造成的不良影响。虽然这看上去像是青少年心理问题（不知Maeglin当时算青少年否？）但是的确，没有正确引导会真正导致畸变的心态——即使被王视作是血亲，即使是优秀的朝臣和将领，依然觉得自己没有存在感。乍听上去很奇怪，其实就是一个从小没有得到过光明正大的爱的破小孩……（话说我觉得王做得还有点失败，给了他爱，却是带有愧疚的爱，听上去就很别扭啊）。
发广告什么的很讨厌啊……
游侠

话说这个问题……其实我觉得他并不介意被困在Gondolin，虽然他有严重挖隧道越界的嫌疑XD
因为我认为他到处游荡除了孤僻之外，有潜在存心引起别人注意的可能性。
从心理学角度讲，这件事对他伤害最大的一点其实是：他严重犯规，却根本没人发现，或者说没人关心他整天消失了以后都去了什么地方——以至于他被俘虏又被放回来也没人起疑。
我个人觉得Maeglin其实心理上是很脆弱的，他或许不怕打仗也不怕死，但因为被孤立、被忽略时间太久了，就陷于一种强烈占有欲和微妙的“因爱生恨”之间。
---------------------------------------------------------------------------------------------------------
关于这个问题，我很同意eva所说麦格林有脆弱的一面，不过我的理解跟eva与游侠有所不同。
关于麦格林的到处游荡，如喷泉在《Dying in the Sun》的讨论中引述过《宝钻》的一段中所提及，他的探索是有所目的。有一部分是为了得不到伊缀尔的喜爱，转而在营造等方面发散他的能力，以期攫取力量（原文：power，或曰权力）。另一部分恐怕是有刻意违规寻求心理平衡的成分。但是我觉得更可能是一种揉合了他母亲的不愿受拘束的天性，再有抵触致使他双亲死去的禁出令的意识——何况这法令曾为胡尔与胡林法外开恩，更叫他妒嫉、不能接受。《宝钻》中也特意点明除了他的少数几个近从并无人知道他的违规，图尔贡是被蒙在鼓里的。因此我并不觉得他有故意引起他人注意，相反，他很刻意地隐藏自己的行为，必定安排手下人在他不在时遮掩他的去向，造成他还在城中的假象，方使人不能起疑。不然他作为贵族首领数次外出竟然没有一次被查出来，这大概是不太合情理。所以没有人发现他失踪，他其实不会失望，反倒满意。
所以我觉得他的脆弱倒不在受关注的程度，而主要来自三个方面：伊缀尔的成婚、图尔贡的宠爱、伊欧尔的诅咒。第一个不必说了，图尔贡对他的宠爱在他看来也由此减少，更加严重的是，他被抓时是因为违规在外，而不是在战场上，这就让他心虚。且不说在他看来图尔贡如果知道他违令会因此对他失望和动怒，有他父亲的前车之鉴，他不会不怕后果。伊欧尔的诅咒也是一个方面，以他这么偏执要强的个性，让他老爸预言成真的不甘一定比怕死还强烈。
至于伊欧尔当初企图杀儿子的行为理解，大有可挖！支持eva挖掘下去！