这个说法也是有一定可能的
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借荆州其实就是借南郡”老夫是认同的。那么既然刘备借的地方只有南郡一处,为什么刘备攻取益州后,孙权偏偏要跟刘备要长沙、零陵、桂阳三个郡呢?老夫认为,“借荆州”其实是孙、刘双方关于荆州问题所制定的一个协议。
刘表的儿子刘琦去世之后,刘备被推举为荆州牧,在攻下南郡以后,孙权任命周瑜为南郡太守,南郡属于荆州牧的管辖范围,但是太守周瑜是东吴孙权的人,所以周瑜在荆州境内做一郡太守是非常尴尬的。而刘备在荆州的根据地也在南郡,周瑜分给刘备的地面又特别的少,因此刘备这个荆州牧也是显得比较尴尬。
周瑜向来主张杀掉刘备,刘备估计也是因为这个原因,不和周瑜谈判,而是亲自前往江东找孙权谈判。
刘备提出的要求估计就是让周瑜退出南郡。南郡这个地方虽然是双方合力攻打下来的,但是周瑜毕竟是主要力量,耗费了一年时间打下来的南郡,轻易送给刘备,东吴方面估计谁也不愿意。
南郡是荆州重镇,想要得到这个地方,刘备需要拿出足够分量的条件进行交换。而刘备能拿出作为交换的东西,笔者想来,也只有他刚刚夺取的江南四郡。
也就是说,刘备以江南四郡当中的三郡作为交换条件,希望可以得到全部南郡,但是目前因为刘备需要从江南诸郡中调取赋税,所以三郡并没有马上交给东吴,而是许诺在攻取益州以后,有了足够的地面安身立命,便将长沙等三郡交给东吴。
而孙权之所以同意刘备许下的这个空头支票,则是因为有鲁肃的推动。鲁肃认为曹操虽然经历了赤壁之败,但是实力依然很强,把南郡交给刘备,让刘备一定程度上分担来自曹操方面的压力,对东吴其实是非常有好处的。因此孙权不但没有听取吕范等人意见扣押刘备,还答应了刘备的请求,把南郡交给了刘备。
引《三国志·刘备传》:“二十年,孙权以先主已得益州,使使报欲得荆州。先主言:‘须得凉州,当以荆州相与。’权忿之,乃遣吕蒙袭夺长沙、零陵、桂阳三郡。”
《三国志·鲁肃传》:“(刘)备既定益州,(孙)权求长沙、零、桂,备不承旨,权遣吕蒙率众进取。”
《三国志·孙权传》:“(孙)权以(刘)备已得益州,令诸葛瑾从求荆州诸郡。备不许,曰:‘吾方图凉州,凉州定,乃尽以荆州与吴耳。’权曰:‘此假而不反,而欲以虚辞引岁。’遂置南三郡长吏,关羽尽逐之。”
从这些记载可以看出,刘备攻取益州以后,孙权跟索要的荆州,其实就是长沙、零陵、桂阳这三个郡。
《孙权传》的记载更将这件事具体化了。刘备推脱的话说“尽以荆州与吴”,意思就是说,孙权要的三个郡其实不算什么,等到攻取凉州以后,把整个荆州都交给孙权。这也印证了孙权索要的地方只是当初刘备许诺的三郡,而不是整个荆州。
在被刘备拒绝之后,孙权也没有马上与刘备开战,而是采取先礼后兵的方式,派遣了三郡的官吏前去上任,这三郡东吴官吏在被关羽驱逐之后,孙权便派遣吕蒙武力夺取了三郡。而孙权只攻打这三郡,没有向其它郡动手,想来他当时只是想要回他应得的那份。
所以“借荆州”在笔者看来,就是当时刘备想要解决自己尴尬的处境,而孙权又需要刘备在荆州地区抵挡曹操,在满足双方利益的情况下,以南郡及长沙等郡为交换条件所制定的一个协议,这个协议因为刘备的失信而爆发短暂的争斗,后以“湘水划界”和平解决了荆州问题。
2022年06月19日 05点06分 1
level 1
请问这篇作者是谁?感觉不符合您的用语习惯(比如“笔者”)。
2022年06月19日 08点06分 2
一部分引用网上一部分引用史料一部分自己写
2022年06月19日 08点06分
吧务
level 16
知网查个重再来发布呗[阴险]
2022年06月19日 08点06分 3
level 13
三国志里写的是借荆州还是借南郡?三国志没怎么研究过 演义倒是翻了n遍 演义直接把周瑜黑了明明是周瑜打下的南郡结果直接被诸葛亮用计谋“窃取”了[捂嘴笑]
至于借荆州本来就是一个利益交换 东吴怎么可能白白借荆州 自然有让刘备成为抗曹屏障的如意算盘 只不过刘备后来“混”的好了超出了他的想象 所以东吴心里会不平衡 不过也是人之常情
2022年06月19日 08点06分 4
正史没有借荆州的说法,正史说法叫求都督荆州,换言之就是要求东吴承认荆州五郡统治权属于刘备同时可能以江陵交换的利益交换,比如江夏,还有潜在的交州利益,步太守从刘备防区南下的,当然到底刘备承诺回报是啥没有明确,但是不存在借,东吴也没权利借,荆州也不是东吴私人财产
2022年06月19日 11点06分
@枪决罪犯死神之镰 正史里记载为求借荆州数郡,原文在鲁肃关羽单刀会一事里。而江陵郡也没在刘备手里,因为刘琦奔江南。
2022年06月21日 11点06分
@枪决罪犯死神之镰 历史上是借的,演义不是借的。演义中诸葛亮答应周瑜不取荆州。周瑜和曹仁打得鱼死网破,诸葛亮不守信用,偷袭荆州,得到荆州,演义是靠诸葛亮计谋得到的。
2022年06月21日 19点06分
三国志是借荆州,什么叫白白借?孙权是借给刘备,又不是送,借是要还的。史书上记载刘备没地屯兵,去建业找孙权借荆州。人家孙权好心好意,把荆州借给自己妹夫刘备,刘备借到荆州直接翻脸不认人,带兵去刚孙瑜。
2022年06月21日 20点06分
level 1
[笑眼]实际上就是相互之间的权谋罢了,大忽悠,给你开个空头支票等我实现了自己的目标,这支票我兑不兑现就全看我心情了她,你看今天的五常,那个不是空头支票大行家,国与国之间玩这一套简直不要有任何心理负担,只有利益
2022年06月21日 05点06分 6
level 1
南郡那个地方给东吴迟早要完,所以刘备有底气去借,不然脑门夹了才会去借。事实上孙权在赤壁之战后,出最大的力,拿到的只不过是途经的北长沙四县和南郡北岸,和分兵抢到的武陵部分地区,而刘备在油江口轻轻松松招降了四郡,导致南郡北面曹操,西面刘璋南面刘备,从柴桑到南郡还要兼顾濡须口,周瑜在还好说,周瑜一病,孙权的兵力就捉襟见肘了,如果和刘备交恶,那真是三面环敌,不如把南郡借给刘备,换取荆州的名义权,而刘备迫切希望得到南郡打开入川门户,双方各有需求,才有刘备借南郡需要还荆州的扯皮。
2022年06月21日 13点06分 7
level 1
关羽说“何故收地”鲁肃说“但求三郡,又不从”。从二人对话可以看出刘备借走的地远远不止三郡。
2022年06月21日 19点06分 8
没看出,能细说下吗?
2022年06月22日 23点06分
@真の菊埖殘 自己看单刀俱会。关羽说“何故收地”,用了‘收’这个字,说明荆州是孙权的,关羽说打曹操刘备又不是没出兵理所应当要分到一点点地。鲁肃怼关羽说,当初见刘备时,刘备兵马不当一校,被曹操打得抛妻弃子,当初我们救了你,当初借了你整个荆州你不还,现在只想要回三个郡都不给。
2022年06月23日 03点06分
level 1
我认为,同盟胜利,划分胜利果实,只不过刘备弱势,明显底气不足,导致出现楼主说的用某某来交换,至于具体细节没人知道。如果达到湘水之盟这里就结束,应该是比较好的结果。
2022年06月22日 02点06分 10
共享确实是孙权方面大,但是也不是吴吹所谓刘备没贡献,甚至是部下客将这种无耻笑话,刘备求都督荆州肯定有利益交换,也确实有你不给我大不了翻脸的无耻,但是荆州确实不是东吴私产,不存在借五个郡的笑话
2022年06月22日 03点06分
@真の菊埖殘 其实当时东吴夷陵江陵江夏一条线,出于曹刘包夹,西进刘备肯定翻脸的,适当退缩是明智的,等到刘备入川,荆州就不是主力了,这时候比当时硬要和刘备翻脸明智多了,让江陵是很明智的战略,吴吹偏要yy五郡都是东吴掌控,甚至刘备是部下的无耻笑话,要是东吴真有这能力,让荆州就是250
2022年06月22日 07点06分
@灌吧公道监理 鲁肃看的很明白,反而被黑是卧底。。。真实无语那帮人
2022年06月22日 07点06分
@真の菊埖殘 刘备南下拿下四郡后,加上庐江雷续投奔,兵力已经数万人马,东吴不出倾国之兵,是拿不下的,曹老板等的机会就来了,所以当时刘备就是吃准孙权家大业大畏首畏尾,自己光脚不怕穿鞋的,翻脸,打不了南下交州继续打游击,后面刘备拿下益州后,刘备家大业大,荆州就不会拼命了
2022年06月23日 02点06分
level 1
周瑜不主张杀刘备啊,他主张的是囚禁刘备
2022年06月22日 15点06分 11
level 13
说穿了,荆州作为四战之地不能作为一个进取根据地,东三郡才是更好的发展方向,关羽后面荆州三郡只能作为吴蜀缓冲地带,其实我觉得江陵可以让给东吴,让东吴多条展现,保留宜都夷陵武陵零陵即可
2022年06月23日 02点06分 12
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借荆州就是借南郡,你认同?你怎么认同的?刘备把张飞借给周瑜换兵,换的兵统领应该是黄盖,黄盖在武陵剿匪,诸葛亮只能调取三郡的赋税,说明刘备正在抢到的地盘就是长沙桂阳零陵三郡大部分地区而已!雷绪后面带几万人过去投篮刘备,刘备实力大增,但地盘的赋税根本养不起那么多军队,所以才说地少,向孙权借荆州。由于刘备实力大增,周瑜病死,鲁肃的劝说等等原因才把半个南郡跟武陵其它地区借给刘备!网友说的借半个南郡或者借江陵都是不对的,书都没看,光看几个视频就认为认同,真二
2022年06月28日 05点06分 13
武陵也是大部分地区
2022年06月28日 07点06分
@灌吧公道监理 有什么证据?黄盖是武陵太守,全柔做过桂阳太守,周瑜的封地在长沙郡内!
2022年06月28日 08点06分
@贴吧用户_QJ55MtX 真好笑,遥封动不动,金旋,赵范,刘度输和投降都是刘备
2022年06月28日 08点06分
@贴吧用户_QJ55MtX 长沙有一部分是东吴占据,其他大部分都是刘备,四郡官吏也是投降刘备,除了甘宁,荆州那个人投降东吴了
2022年06月28日 08点06分
level 1
有些网友说江夏换的南郡更不靠谱了!史书连个记载都没有!刘琦在赤壁之战就从江夏跑了,就三分之一的江夏郡人口土地,怎么支持刘备周瑜等五万军队攻打曹仁守的江陵城一年之多,还不是靠孙权的江东六郡支持,吃的用的应该是孙权一方提供的,所以才有刘备是客的说法!但刘备志向远大,才说服周瑜自己攻打荆南四郡,脱离周瑜。但周瑜不傻,张飞就是人质,黄盖就是盯住刘备的,可荆南四郡不战而降,黄盖也忙抢地盘,加上刘琦还在,荆州本地士族的投靠支持,终于让刘备脱离周瑜,有了自己的一亩三分地
2022年06月28日 05点06分 14
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