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葛衣青衿 楼主
1.《杨仪传》:仪对祎恨望,前后云云,又语祎曰:“往者丞相亡没之际,吾若举军以就【魏氏】,处世宁当落度如此邪!令人追悔不可复及。”
这个【魏氏】指的是魏延还是曹魏?我一直以为指的是魏延,直到我买了一本中华书局文白对照的《
三国志
》,译文翻译为【曹魏】。
2.最后总评:刘琰【旧仕】,并咸贵重。
这个【旧仕】如何理解?书上翻译为“刘琰是刘备的老部下”,我觉得这个翻译也不准确,因为《蜀书十》里都是刘备的老部下,我查过【旧仕】在其他古籍中的用法。
《尹文子·大道上》:全治而无阙者,大小、多少,各当其分;农商工仕,不易其业。老农、长商、习工、【旧仕,】莫不存焉,则处上者何事哉?
译文为:如果要使国家得到全面的治理而没有欠缺,就应使事情的大小多少方面都恰如其分,农民、商人、工人、官吏,都各守其业。如果有经验的老农和擅长经商的商人,熟练的工匠和老练的官吏,都发挥自己的专长,那么处在上层的统治者还有什么事情需要亲自做呢?
所以我觉得这个【旧仕】应该是精明干练的官吏的意思……
2022年04月09日 13点04分 1
吧务
level 15
1、魏氏本身是模糊的,换句话说杨仪如果原话说的是“魏氏”,你如何判断到底是人还是国?无非也是个口袋罪,费祎故意要给转述成魏国也有可能。
2、旧仕就是旧臣,因为刘琰没什么特别的本事,他的传记明明在魏延之前,但是评语却在杨仪之后。说明陈寿认为刘琰和其他人都有不同之处,需要区别。
2022年04月09日 15点04分 2
1.但是投魏国和投魏延两者性质是不一样的,如果他想投魏国,那么就是叛国,如果是投魏延,那么就是站队的问题了。我感觉杨仪虽然性格不好,但还不至于想叛国。
2022年04月09日 22点04分
2.我感觉从前文魏延以勇略任,杨仪以当官显还有后面并咸贵重来推敲文义,旧仕应当也是夸赞的词汇,刘琰人品不咋地,但是他也有长处,
2022年04月09日 22点04分
他善于谈论与应酬,他干不成实事,也很有自知之明的不豫国政,这样的人有他的用武之地,“随从周旋,常为宾客”,他是刘备集团的“面子”,而魏延这样的人是刘备集团的“里子”。
2022年04月09日 22点04分
@葛衣青衿 你应该想想,杨仪原本就是从曹魏那边投过来的,“就魏氏”就算有不同,对于准备掌权的蒋琬费祎而言,就是彻底的威胁
2022年04月10日 02点04分
level 12
旧仕个人理解就是,他在刘备处仕官较早,能力与忠诚都很值得称赞。应该类似孙权的班底,诸葛瑾、鲁肃等人是当了很久的宾客的,刘备可能也有这种情况,刘琰能仕官说明了刘备的信任
2022年04月10日 02点04分 3
@LXL1105BCB 应该是这样,刘琰可能在家世、名声上有点突出,当然,站位可能也很厉害。
2022年04月10日 05点04分
@LXL1105BCB 我觉得刘琰善谈论就是他的本事,刘备出去应酬啥的估计都会带着他,魏延肯定做不来这些,他们算是各司其职,各有所长吧~
2022年04月10日 11点04分
@葛衣青衿 其实也不一定,魏延是武将,本职是打仗,自然不会参与什么应酬工作,至于应酬可以看刘备早期的外交官,主要就是简雍、糜竺、孙乾,而他们后来至达官显贵,而刘琰在后主即位以前只是一个固陵太守,固陵郡既不是边郡,而且很快就改为巴东,以辅匡为太守,刘备对他不算多重视
2022年04月10日 13点04分
level 13
我觉得魏氏或许有一定可能真是魏延。
曹叡最早的老婆虞氏说“曹氏自好立剑[滑稽][滑稽]”,诸葛亮也把汉室之敌称为曹氏而非魏氏,而魏延在诸葛亮去世后部分记载称他不愿意撤退,杨仪这里想表达的可能是“当初我同意魏延继续北伐的话,现在哪有你费祎什么事!”
2022年04月10日 10点04分 5
对,我认同这个观点,杨仪其实想表达的意思是:假如当初我偏向了魏延,现在哪有你们这些人的美好仕途?
2022年04月10日 11点04分
level 13
不过从后面费祎gao发杨仪后,蜀汉对杨仪的处置来看,又像是治“试图 pan 果”之罪的意思,而且杨又绝对不可能帮对头魏延成功[滑稽],所以………话说我记得是不是哪里有个记载,杨仪说的话是“吾若以军归司马懿,不得此位乎”?
2022年04月10日 10点04分 6
哦,这句出自三国演义,那没事了[滑稽]
2022年04月10日 10点04分
其实杨仪这句话里的魏氏大概率是魏国,[滑稽]帮魏延什么结果,跑到魏国什么结果,这其实一对比还是比较明白的,所以我觉得还是牢骚话,言者无意听者有心
2022年04月10日 12点04分
level 8
葛衣青衿 楼主
在金批《水浒》第六十七回中提到一处细节:夫调将之法,第一先锋,第二左军,第三右军,第四中军,第五合后,第六伏军。
这一回讲的是晁盖遗令:活捉史文恭者,为梁山之主。之后,卢俊义请战,他相貌堂堂,武艺高强,宋江吴用却安排他作为伏军。是不想让他立功也。
因此长官想抬举谁,便会令谁做先锋。金圣叹表面上乃一疯疯癫癫的狂生,实则最是老于世故之人,一语点破宋江之心。
历史上这种例子很多。
比如《史记》中所写的,李广想做先锋,卫青不许,他想让公孙敖立功,李广知道内情,因此十分生气。
比如《三国志》里记载,诸葛亮北伐以他大为“器异”的马谡为先锋,然而当时的情况是什么呢?“时有宿将魏延、吴壹等,论者皆言以为宜令为先锋,而亮违众拔谡”。
《李严传》引亮公文上尚书:……行中军师车骑将军都乡侯臣刘琰,使持节前军师征西大将军领凉州刺史南郑侯臣魏延……
从此公文看,魏延在刘琰之后,官位应在诸葛亮刘琰之后排名第三,而刘琰又是个“不豫国政”的人,所以魏延是当时排名诸葛亮之后的实际掌权者,李严被罢免是建兴九年,建兴十年刘琰回成都,十年到十二年之间,在北伐队伍里,魏延无论官位还是实权,都是仅亚于诸葛亮。所以陈寿在《魏延传》里写道:“平日诸将素不同,冀时论必当以代亮”,这是当时的实际情况。
然而建兴十二年诸葛亮的退军节度安排的十分“有趣”,“令延断后,姜维次之”,令姜维断后一点毛病都没有,因为姜维当时官微言轻,但魏延不同,诸葛亮死后,魏延成为官位最高之人,而竟然让他去断后,还是给平时就与他不和的杨仪断后,矛盾激化,在所难免。魏延说:“且魏延何人,当为杨仪所部勒,作断后将乎!”此非狂言,乃实情也。
后面的故事不赘述了,魏杨之间的矛盾其实不仅仅是在他们两个人之间,而是两势力的争斗,至于杨仪,他是个没心机的,不过是别人手中一把枪而已。
2022年04月10日 12点04分 7
@未成露先有雪☎ 前几天写的关于魏杨之争的一点观点
2022年04月10日 12点04分
@未成露先有雪☎ 前几天写的一点观点
2022年04月10日 12点04分
@葛衣青衿 我这边刚显示,不过以小说来论现实还是有点不妥的
2022年04月25日 10点04分
@葛衣青衿 准确来讲,魏延才是没有什么心机的,因为他没办法干预朝正,而作为随军长史的杨仪选择有很多,可惜他虎头蛇尾,发狠干掉了魏延以后没控制大军,反而直接回到了蒋琬的地盘,也没有搞清楚自己的位置,最后只能是被扫清。
2022年04月25日 10点04分
level 5
重点在于 氏
魏延的可能性非常大
很可能就是站队问题
代表底下派系林立,却都很反对北伐以及更不认同魏延继续丞相的北伐。
2022年10月04日 12点10分 10
很可能就是和约定好预想好的不一样,然后口头上倒打一耙。 口舌之快。 我曾经帮你们灭了魏延,你们居然这么对我。早知道这样我应该和魏延继续北伐,总司令如果不是我杀了哪轮得到你们今天的高官厚禄。
2022年10月04日 12点10分
说白了当年是一场政治谋杀案。
2022年10月04日 12点10分
但是领头除掉魏延的杨仪,原本以为商议好一起杀了魏延后底下的人应该尊奉自己接替诸葛亮。 回到家后发现,这个我们说好最初的政治条件不一样。 我以为,后面的人知道这次是一场政治上的夺军权后都不想过多谈论。因为这种在任何时期提及都很影响权利稳定。 干脆一笔带过,就侧面告诉后面的人究竟发生
2022年10月04日 12点10分
魏略不一定准确,但已经有一个轮廓告诉后面的人蜀国发生了一场什么。按照裴松之完全否认是不可靠的。陈寿很大概率不敢提一些一些政治稳定性或者上面不爱听的事情。即便时期过了,但是历史性质是一样的。 魏略虽然收钱作假一部分,但是魏延的史料没必要做假。收哪个钱需要隐藏什么
2022年10月04日 12点10分
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