襄樊之战曹军兵力
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叶家长子 楼主
襄樊诸军:《
三国志
·诸曹夏侯传》:复以仁行征南将军,假节,屯樊,镇荆州。侯音以宛叛,略傍县众数千人,仁率诸军攻破音,斩其首,还屯樊,即拜征南将军。关羽攻樊,时汉水暴溢,于禁等七军皆没,禁降羽。仁人马数千人守城,城不没者数板。
《三国志·魏志·张乐于张徐传》:于禁等没。羽围仁於樊,又围将军吕常於襄阳。
《三国志·魏志·满田牵郭传》:关羽围襄阳,宠助征南将军曹仁屯樊城拒之。
明确的有征南将军曹仁、裨将军吕常、奋威将军满宠。
按1、合肥之战三将军屯合肥军七千;2、官渡之战:于禁复与乐进等将步骑五千,击绍别营;可见曹操一名将军兵力当在两千五至三千左右。
因此襄樊驻军:约七千至万余。
2、第一批援军:于禁七军。
《三国志·吴志·吴传》:羽以舟兵尽虏禁等步骑三万送江陵…
兵力:三万以上。
3、第三批援兵:徐晃十三营人马
《三国志·魏志·张乐于张徐传》:太祖前后遣殷署、朱盖等凡十二营诣晃。
结合同篇传记:晃所将多新卒,以羽难与争锋,遂前至阳陵陂屯。太祖复还,遣将军徐商、吕建等诣晃,
《三国志·魏志·和常杨杜赵裴传》:太祖徙出故韩遂,马超等兵五千余人,使平难将军殷署等督军
归徐晃指挥的十二营主官应都是将军级,故结合徐晃本人共十三营。
按推算襄樊驻军的原则推算徐晃军应有三万。
因此襄樊之战直接与关羽交战的魏军前后最少在七、八万左右。
此处不算上未抵达战场的曹操主力、召回的淮南诸军。
2022年03月21日 07点03分 1
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叶家长子 楼主
防守军团
2022年03月21日 08点03分 2
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叶家长子 楼主
七军:于禁、庞德、董衡
2022年03月21日 08点03分 3
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叶家长子 楼主
徐晃军:徐晃、徐商、吕建
2022年03月21日 08点03分 4
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关二爷有点托大了,连续作战
2022年03月21日 09点03分 5
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《三国志魏书于禁传》建安二十四年,太祖在长安,使曹仁讨关羽于樊,又遣禁助仁。秋,大霖雨,汉水溢,平地水数丈,禁等七军皆没。禁与诸将登高望水,无所回避,羽乘大船就攻禁等,禁遂降,惟庞德不屈节而死。太祖闻之,哀叹者久之,曰:“吾知禁三十年,何意临危处难,反不及庞德邪!"会孙权禽羽,获其众,禁复在吴。
2022年03月21日 11点03分 6
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《三国志魏书张辽传》 关羽围曹仁於樊,会权称籓,召辽及诸军悉还救仁。辽未至,徐晃已破关羽,仁围解。
2022年03月21日 11点03分 7
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纪传体史书毛病就是事件都隐藏在人物传中,需要后人拼凑才能大略得出结论。单看几个人的传结论可能相反,比如赤壁之战看武帝记刘备打的,周瑜传则和刘备没关系。但是一些规律性的东西还是不变的,败了会退,胜了会进,明知道不能赢没必要坚持。襄樊之战关羽兵力少于曹军是可以确定的。开始关羽围困曹仁,然后破七军都是确定的,关键是徐晃凿穿关羽的军队解围后两军的态势。当时的主动权在关,如果他确认败了他一定会退兵,而他没退说明至少是相持。后来他要求增兵,说明他认为可以赢,而且作为荆州主管应该了解荆州剩余兵力情况。他留守防备吕蒙的兵力不会超过他带走的兵力,增加的兵力也不会超过两万,就是说他认为5万兵可以拿下襄樊。关死,吕蒙占领江陵后,曹仁主动退出了襄樊,他也怕吕蒙来取襄樊(夷陵之战吴军五万,吕蒙军大概率不超过五万),如果襄樊能守住他也不可能退兵。结论是襄樊快守不住了,正常情况曹仁会退,关占领襄樊,但也无力向前了。当时也可能是孙权取合肥的最好时机。
2022年03月22日 02点03分 8
然后关羽北伐不成转头打孙权[滑稽][滑稽][滑稽]
2022年03月22日 07点03分
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叶家长子 楼主
关捅在曹的腰眼上了,当时刚刚打完汉中,刘备益州总动员十万人囤在汉中还没后撤,曹操不能不防刘备不顾后果的北进,只能把从汉中退出来曹军主力留在关中和刘备隔山(秦岭)对峙,抽调中原的机动兵力(七军)妄图通过兵力优势(加上曹仁)阻止关羽妄动,因为一旦襄樊失守,关羽很可能出兵南阳,威逼武关道,同时通过上庸与刘备联动,形成包夹关中曹军主力的态势(能不能成功是一回事,可一旦形成这种态势那就太难受了),而且,曹操还要面临战略选择,是收回主力确保中原还是,抽调其它方面力量增强中原。
所以他选择抽调七军吓阻,关羽对峙就是胜利,谁料到,对峙过程七军居然让水淹了。
关羽自然想获得最有利于刘备的战略,于是围攻襄樊,谁想主力全军覆没的曹军居然婴城死守,接着曹操又派出了徐晃为主帅,收刮各地闲余兵力快速推进,关羽不愿意放弃先手便只能跟进,而且他对后方的担心让东吴换帅了,新来的视乎很上道,他也急需兵力…
2022年03月22日 03点03分 9
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第二批援军算错了。于禁被淹的七军包含了庞德的部队。庞德之前破宛城的时候就在曹仁麾下了。于禁到了后曹仁安排庞德和于禁合军驻扎在樊北的。所以于禁实际带来的军队没那么多。
侯音、卫开等以宛叛,德将所领与曹仁共攻拔宛,斩音、开,遂南屯樊,讨关羽。
2022年03月22日 07点03分 10
第二批援军我采用的是保守算法,因为洪水不可能没死人只有俘虏,所以取《吴主传》数目并写为三万以上,表明数目不止三万。
2022年03月22日 18点03分
@叶家长子 你以为这三万俘虏是怎么来的?关羽坐船一个一个从水里捞出来的?于禁的部队只是被大水困住无法转移。而不是像演义一样直接被大水冲走好不好。你去哪里找淹死的人。[汗]
2022年03月23日 00点03分
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第三批,营和军明显不是一个单位。
已知三国时期明确记载数量的营单位只有高顺的陷阵营,八百人号为千人。
说将军就一定带一军也是不合理的。于禁和乐进步骑五千破袁绍别营,斩首获生数千,逮到的降将就有二十多人。按你这一将保守两千的算法,那光降将带的建制起码就有四万。
陈式十余营绝马鸣道被徐晃击破。这破敌两三万的战功你给徐晃补上吗?
2022年03月22日 08点03分 11
首先汉朝就没营这一编制,汉朝是部曲制:由伍——什——队——屯——曲——部(校);部以上没有固定编制;营在汉代多是代指军队,如北军五校也被称为北军五营;因此徐晃十三营(含徐晃本部)在《三国志》应该理解为13支军队。
2022年03月22日 18点03分
@逸云侯长孙祐达 而这些军队指挥官都在徐晃传中已经指明将军,那么这些部队的规模应该是相近的。 既然兵力相近,又无从得知具体兵力,就可以通过官职在类似的战役中寻找兵力记载进行类比。 而与之相近的就是合肥、官渡数名将军联军兵力记载。
2022年03月22日 18点03分
@逸云侯长孙祐达 于禁与乐进攻别营这里记载的降将是指有秩禄(品级)的军官,比如部校尉一人,比二千石;军司马一人,比千石。部下有曲,曲有军候一人,比六百石。曲下有屯,屯长一人,比二百石。这些人投降都可以算降将,而不应该单纯理解成投降的将军。
2022年03月22日 18点03分
马鸣道之战原文:备遣陈式等十馀营绝马鸣阁道,除了兵团主将叫陈式,这十余支部队的将领是什么级别,是统千人的别部司马?还是统数千人的校尉、将军?什么线索都没这个兵力跨度就大了去了
2022年03月22日 18点03分
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叶家长子 楼主
补充说明:汉代军队编制是二五制:即五人为伍;二伍为什;五什为队…直到部一级,其上不管校尉、中郎将、将军指挥的部队规模都不是固定的。
证据就是《后汉书·百官》:将军,不常置。本注曰:掌征伐背叛。比公者四:第一大将军,次骠骑将军,次车骑将军,次卫将军。又有前、后、左、右将军。

其领军皆有部曲。大将军营五部,部校尉一人,比二千石;军司马一人,比千石。部下有曲,曲有军候一人,比六百石。曲下有屯,屯长一人,比二百石。其不置校尉部,但军司马一人。又有军假司马、假候,皆为副贰。其别营领属为别部司马,其兵多少各随时宜。门有门侯。
其余将军,置以征伐,无员职,亦有部曲、司马、军候以领兵。其职吏部集各一人,总知营事。兵曹掾史主兵事器械。禀假掾史主禀假禁司。又置外刺、刺奸,主罪法。
其中除了大将军可以指挥有独立统兵权(指组建数个部级编制的军队)的将领。
其它将领只能指挥无独立统兵权的军官。
2022年03月22日 18点03分 12
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洪迈:张辽走孙权于合肥,郭淮拒蜀军于阳平,徐晃却关羽于樊,皆以少制众,分方面忧。[阴险]
2022年03月23日 02点03分 13
洪迈牛逼,洪迈威武,洪迈顶呱呱!!!只是洪迈下评论前有数据支撑吗?
2022年03月23日 02点03分
@叶家长子 你说了一大堆不也是自己推测罢了?[阴险]
2022年03月23日 03点03分
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