座子还棋头九三投,是图腾还是强迫
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Qingyti 楼主
先看座子还棋头规则如何“最大限度地限制了先行优势”。
2021年09月27日 10点09分 1
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Qingyti 楼主
系统删除了前两楼的文字和图片。
图一是还棋头规则。通过比较对角星和二连星,AI告诉我们座子“最大限度”地让先行优势降低了0个百分点。至于目数优势降低了多少,不多也不少,0。
图二是现代规则。不必在意对角星胜率居然比二连星还高了0.2个百分点,那只是毛毛雨的误差。只不过最让人哭笑不得的是,与图一比较,加了还棋头的座子,先行优势居然不降反升了2个百分点。
2021年09月27日 10点09分 5
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Qingyti 楼主
其实早在阿尔法狗教学工具时代,我们就已经知道了对角星和二连星的胜率完全一样。同时通过对中国流,三连星的全面评估,宣告了“拆边连片优势”理论是浮云。但那时候还有猴子搬救兵再纸上谈兵想当然地用还棋头大法从各种战略战术甚至哲学艺术的高度论证“分边连片”必然优越的余地。
然而今天,AI仅从胜率的高度告诉我们,不管用不用还棋头,指望移个形换个影就能投机取巧的幻想可以彻底放弃了。因为在布局空旷阶段,只要不扔到一二路,所谓先行优势就是想丢也丢不到哪里去。随便扔到七七,也不过掉7个点亏1目棋。
而先行优势至少是6目,不贴目胜率是百分之九十。
2021年09月27日 11点09分 6
@霹雳乖乖龙 AI也没有否定中国流,中国流胜率只不过降了一个点多一丢丢。柯洁有段时间也常用,只不过下法和价值判断有很多更新和修正,比如直接碰小目的新战法双方都得跟上。AI否定的只是连片比被分割更有优势,这种优势可能是想当然,比如大模样战法实际胜率也并不高。
2021年09月28日 06点09分
@0 越虚无缥缈的东西越容易信口开河故弄玄虚。所以前AI时代嘴越大,打脸也是越惨的。梶原武雄先生这种开局只下三五步就到处宣布这步那步败招的人是最受伤的。还是秀行先生说得好,棋道有百只知其七。看不清就是看不清,犯错正常,以上帝自居的态度不正常。
2021年09月28日 06点09分
其实对一般业余棋手来说快速连片还是很有力的下法
2021年09月27日 11点09分
@霹雳乖乖龙 双方打散的下法并不比连片胜率低,对于业余主要问题是可以直接拿来用的套路不多。现代流行布局套路如三连星小林流中国流迷你中国流都是连片的,分割的套路很少也是因为不好套路。中国流三连星以前我也爱下,我觉得好用好掌握主要还是因为熟悉了各种套路,得手往往都是对手被套路了[吐舌]
2021年09月28日 06点09分
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[滑稽]
2021年09月28日 02点09分 9
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无图无真相~
2021年09月28日 02点09分 10
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这话到底是谁说的?
2021年09月28日 02点09分 11
回复 紫翎炽天使 :就是啊,不管你多牛逼的专业棋手,不管你跑什么样的权重,脱离了子彩来说座子棋就是耍流氓
2021年09月28日 03点09分
太多了,没法考证。 用AI来证伪是个办法。
2021年09月28日 03点09分
说这个的都是吹古棋座子规则优越性的,他们认为既然有座子那么不贴目也平衡。
2021年09月28日 03点09分
@紫翎炽天使 晕死,亏你还是个老人,概念还这么乱……静奶奶认为:1、还棋头是最天然的规则,当然具备优越性;2、子彩跟局胜是两种胜负体系,一如民主跟集权,没有优劣之分;3、座子是传统,对它你可以传承,可以尊重,当然也可以不尊重。这个不存在优越的问题
2021年09月28日 03点09分
level 11
还棋头下先走的黑棋比白棋优势零点2目这是AI的结论。
2021年09月28日 03点09分 12
@流浪的小花猫😿 哦,你计算胜负还是用的贴目规则啊。 那就是说对角星并不会显著降低胜率。
2021年09月28日 03点09分
你这结论跟楼主的不一样啊。楼主用古棋规则跑AI的结论是:座子和二连星的胜率完全一样,座子对先手优势的限制为零。你跑出来黑棋比白棋只优0.2目,这还怎么贴7.5目,岂不是意味着贴目棋就不能走对角星。
2021年09月28日 03点09分
建议你俩具体说说用的什么AI,怎么跑的
2021年09月28日 03点09分
@紫翎炽天使 KATAGO,大量证据表明还棋头下黑棋优0.2目,也就是说现有规则改为还棋头,还是帖7.5目的话,黑棋压力会小一点。这个也很容易想通,先手方更容易实现连片或分断对方,机率更高一点,AI量化后就是0.2目。
2021年09月28日 03点09分
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Qingyti 楼主
2021年09月28日 04点09分 15
被系统删除的2楼和3楼,终于发出来了。
2021年09月28日 05点09分
不容易,[真棒]
2021年09月28日 05点09分
@Qingyti 一图三百k,二图一百k。
2021年09月28日 05点09分
@胜者为王大爷 图一是还棋头规则,为了严谨所以多跑了点。图二是现代规则。其实序盘超过1k后,基本就只有零点几个点的浮动了,多跑少跑关系不太大。
2021年09月28日 05点09分
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Qingyti 楼主
再来看AI如何看待九三投
以当局十局第二局为例。此局出现了4个九三投。正是分析的好对象。
由于在每个局面下AI对各选点的计算量并不是平均分配的,一般首选点计算量最高。这就会导致非选点由于计算量不够得到的胜率不够准确。所以我们采用首选点胜率和下一步实战九三投胜率相比较的方式。这样就能保证在同样高的计算量下比较更准确的胜率差。比较点的计算量一般都在100k以上。
katago规则设置是中古还棋头规则。采取白先贴7目。因为这样开局胜率最接近五五开。
第一个白九三投,较第一选点双飞燕掉了2.7个点。
第二个黑九三投,较第一选点小飞守角掉了5.2个点。
第三个黑九三投,较第一选点拆二兼挂角掉了5个点。
第四个白九三投,较第一选点双飞燕掉了5个点。
我们注意到,除了第一个九三投掉2.7个点以外,其余三个九三投都掉了5个点。
这和今人的感觉还是一致的。就是九三投非常奇怪,好听点说它中庸,不好听就是中途半端。比如右上角,那么明显的甚至已经有一个白子在等着的看上去奇大无比的双飞燕双方都视而不见。以AI的本性就更属于逆天了,因为AI是彻底的重角轻边主义者,放着那么大的角不走,抢一个似乎跟哪边都不搭界的九三投边,哪怕蕴含了再多的相生相克的五行八卦思想和天地位焉万物育焉的致中和境界,被降点总之是不可避免的了。
2021年09月28日 05点09分 16
好资料。白1后的扫描图被删了
2021年09月28日 05点09分
建议跑一跑不贴子。
2021年09月28日 05点09分
@胜者为王大爷 不贴目胜率接龙了。在极端胜率下,AI的表现殊不可测[滑稽]
2021年09月29日 04点09分
@Qingyti 啥叫接龙?
2021年09月29日 10点09分
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没有九三分投就没有后来的中国流了。不用怀疑。AI前中国流和变体流行了几十年。
2021年09月29日 01点09分 18
自中国流大名垂宇宙以来,道策,木谷实,吴清源,过惕生,安永一,日本业余棋手等等一大波前辈纷纷表示要来认亲。而陈祖德《中国流源流始末》高举为我正名的大旗,刚柔相济地反驳了我们的老朋友安永一。然而他也只字未提九三投。想来陈老也觉得九三连我的片跟九三投别人的边实在是风马牛不相及吧[吐舌]
2021年09月29日 04点09分
太牵强
2021年09月29日 05点09分
@Qingyti 中国流和现在的AI价值,分投和你那个课题,类似类似。我想大概意思就是这个样子。我也没搞研究。我知道中国流就是中国围棋队在去日本交流赛老用这么个,叫中国流,这样的故事。
2021年09月29日 16点09分
@南极看见你 正统的故事确实是这样,大致也没啥好争的。另外,中国流的核心特征就是九三和小目的关系。这也是迷你中国流也名之为“中国流”的原因。而座子围棋不存在小目。
2021年09月30日 00点09分
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Qingyti 楼主
这是1还棋头规则+2现代规则的更新连体发出,这两图单独是匪夷所思地发不出来的。 @胜者为王大爷
2021年09月29日 16点09分 19
你的一图是打算评估四个座子的合理性?那建议你从0手开始,空盘让AI找最佳首着。
2021年09月29日 17点09分
总结:任何规则下,对角星和二连星的胜率和目差都一样。座子限制先行优势的神话被彻底证伪。而图一和图二的比较则证明:还棋头规则让先行优势不降反升了一丢丢。胜率高了2个百分点,目差多了0.3目。
2021年09月29日 22点09分
@胜者为王大爷 这这这跑题都跑哪去鸟。。。本贴开门见山的庄严主题不就是哈姆雷特式的灵魂拷问:“对角星?二连星?这是个问题。”而AI的响亮回答则是:我干杯,您随意。[滑稽]
2021年09月29日 22点09分
level 9
要发点图真辛苦~
2021年09月29日 17点09分 20
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