【原創】再談柔福帝姬案——為什麼看起來像真公主被殺
uriah_adonis吧
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Uriah_Adonis 楼主
老規矩
2020年07月14日 16点07分 1
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柔福帝姬回南宋时,有十余名宫人验视,皆以为真,而后柔福帝姬案爆发,这十余名宫人均被秘密处理,作何解?
2020年08月28日 15点08分 2
你哪裡看到的文獻說明十多人因柔福帝姬案被處理滅口的?既然是秘密處決的,你又怎麼知道的?你在現場?還是你見過文獻?再者,你解釋一下她是怎麼逃回來的,怎找對大方向的?逃跑過程中經歷了什麼?在哪住宿落腳?盤纏帶了多少?用完上哪提現?為什麼別人都做不到,就她做到?為什麼不同的文獻都稱偽?
2020年08月28日 16点08分
另外,你的話里有一個邏輯自洽性的問題。“秘密”處決,那麼就不會有文字記錄,有文字記錄的,就不叫“秘密”而是“公開”處決。請說一下,你是在哪裡看到這段記錄的?此外,《宋史》曝光過趙構他媽和馮益是親家關係,如果是醜聞,趙構殺岳飛搞了文字獄,怎麼不接著搞?留下這麼大把柄給人說閒話么?
2020年08月28日 16点08分
順便提供我的參考文獻:葉紹翁《四朝聞見錄》李心傳《建炎以來朝野雜記》、《建炎以來系年要錄》徐夢梓《三朝北盟會編》佚名假託辛棄疾《南燼紀聞錄》,耐庵《靖康稗史箋證》袁枚《隨園隨筆》燕永成《皇宋十朝綱要校正》脫脫等《宋史·公主傳》羅大經《鶴林玉露》以上文獻都稱李靜善是冒牌貨。
2020年08月28日 16点08分
誠然,我承認這個案子存在我沒讀過的文獻,如果你能提供的話,當然最好,我也想充分、全面了解此案,並且也想知道,為什麼沒有記錄她逃往過程中哪來的生存技能點又能隱瞞身份不暴露導致提前被金人抓回去,又能找對方向解決安全和溫飽,平安回到南宋境內,求教。
2020年08月28日 16点08分
吧务
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自聞:自從“聽說”太后將(乘坐)鑾馭回歸,便宣告自己生病。
2020年08月28日 16点08分 3
吧务
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袁枚的原文
說實話,恰是這裡提到的《瑣碎錄》原文,我沒找到原始文獻,所以才沒把整篇文章公開的。
羅大經《鶴林玉露》的記載
李心傳《建炎以來朝野雜記》,所涉案者皆是因為協助詐騙被處決,而並非“知情太多被滅口”,當然,如果要說這
協助詐騙是官方遮羞的說辭,實際上是被滅口的,那麼突破點就是這個李靜善逃跑過程中經歷了什麼。只有說清楚了逃亡過程,才能證明“逃亡” 本身是存在的,否則的話,還是一起詐騙案。
另外,被俘那麼多宗室成員,很多男性宗室相對女性,體力優勢要明顯得多,為什麼男性跑不回來,單一個柔福帝姬,還沒經過野外生存訓練的,就能做到?
也是出自《建炎以來朝野雜記》,稱嫁給高士榮的是個“偽”公主
耐庵 《靖康稗史箋證》皇統元年十月,真柔福帝姬死在金朝境內徐還家裡
徐夢梓,《三朝北盟會編》稱之“偽”
宋史
宋史里關於馮益的記載
《宋史》里提到冯益和韦太后的关系时,用了“寻以”两个字,即:“很快因为”之意。也就是说,冯益和韦太后结亲发生在鉴定出错被问罪之前。如果是在B货身份曝光后,冯益就成了欺君的罪人,那么他以待罪之身想和太后攀亲也攀不上,恰是因为他和太后有亲家关系,所以赵构才没有严惩不贷,也因为李静善就是个B货,所以赵构敢公开审理此案,并且允许相关记载传世。岳飞案后,赵构授意秦桧销毁了很多岳飞案相关的文件,如果出现在南宋朝廷的是真公主,赵构怕他妈出丑,他难道不该遮遮掩掩?还能直言不讳留下他妈和冯益是亲家的证据给后人?(要么宋史胡扯,根本不存在亲家关系,这样冯益就更是同样被李静善骗的)
以上是關於李靜善不是公主的文獻出處,煩請樓上的提供文獻依據,我也正好多學一點。如果你所謂的十多人被處決滅口就是李心傳《朝野雜記》里所謂偽公主案爆發后被流放、處決的那一批,那麼請拿出他們不是參與了詐騙案,而是“知情太多被滅口”的依據。
并請說明一下,李靜善在逃跑途中經歷了多少路,如何設定逃跑路線?逃亡途中如何避開金朝的關卡?在哪住宿?客棧?驛站?還是普通住戶家裡?帶了盤纏了沒有?用光了還是有富餘?她怎麼做到沒從東北跑錯路直接去了河北、山西、陝西等地的?她依靠什麼設備和交通工具找對方向的?到了南宋境內,真公主為什麼不拿出公主的派頭直接去官府,命令官府護送自己去臨安,而要去賊窩?不要跟我說她是弱女子沒法自保,來不及找到府衙就先半路被劉忠給劫持了,她都能隱瞞身份千里逃亡從東北跑到湖北境內了,一路上要自保綽綽有餘,怎麼在金朝這群野蠻人眼皮子地下沒遇到土匪打劫的,到了南宋境內反而被劫持了?能一個人不依靠交通工具、隱瞞身份、找對方向、解決溫飽、安排好自己住宿等現實問題逃往的女孩子,想必體力、武功都非常人可比,不然早死在半路了,那怎麼這麼個能人到了南宋境內一下子成了個弱雞了?
也請替我解惑一下,如果李靜善是真公主,為什麼不同的作者筆下都說她是個假貨?耐庵又憑什麼說她死在徐還家裡?串通好的嗎?那時候沒有微信手機,是怎麼串供的?
還有一個問題,岳飛案都平反了,李靜善如果是真公主,為什麼不能平反?如果是怕皇室丟了顏面,那麼明朝建立之後,朱元璋都去把宋理宗趙昀的腦袋找回來重新安葬了,怎麼就不給這個冤死的真公主平反?平反還能體現朱元璋重視生命的價值,能體現明朝統治者的仁慈,還能側面說明宋朝比明朝“昏暗”,明朝統治清明,那麼好的事情,對朱元璋來說有很好的利用價值的,他為啥不做?惹得袁枚一個清朝人還在那裡說“所有的記載都說李靜善是假公主,只有瑣碎錄說她是真……”?
2020年08月28日 17点08分 4
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同时期还存在一个淑慎帝姬。
2020年09月06日 06点09分 5
@Uriah_Adonis 微博上有人已经论证出靖康俾史完全是伪书 https://weibo.com/1405831044/4885386012398012
2023年04月02日 10点04分
赵佶女儿多了去了。实际上,读过靖康相关的古籍文献就会发现,所谓的“柔福帝姬既然做了金朝人的妾又怎么会改嫁徐还”妄图来说明李静善是个真货是根本立不住脚的。因为这班公主、宗室女对金人来说就是战利品,想怎么分配就怎么分配,玩腻了把她们打发给别人是很有可能的。比如顺德帝姬就是个例子。
2020年09月07日 00点09分
顺德帝姬被带去五国城,然后被指控私自逃离,孛堇按打曷指控她没先申请许可远离粘罕寨,就是妄图逃跑,随即就把她据为己有了,没多久顺德帝姬就死了。这就是说,女真人完全没汉人的论理观念,转让女人也不会觉得有啥不妥,那么同理,柔福帝姬被转让给徐还也没啥不可能的。东方龙吟带节奏的水平着实不高
2020年09月07日 00点09分
楼下放文献。
2020年09月07日 00点09分
吧务
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Uriah_Adonis 楼主
出自靖康稗史笺证
2020年09月07日 00点09分 6
吧务
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Uriah_Adonis 楼主
补一个文献资料
出自《建炎以来系年要录》
2023年04月03日 01点04分 7
吧务
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Uriah_Adonis 楼主
确切说,柔福帝姬案既不是冤假错案,也不是历史谜案,系发生在两宋之交乱世的一起普通皇室身份假冒案,而且也不是个案或孤案,并且,此案最终的判决实施结果也不存在扩大化的现象,就案件本身和历史事件而言,当算得上处理得当的。
2023年04月03日 01点04分 8
吧务
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Uriah_Adonis 楼主
回复 firewixx4455 : 这篇帖子我看过,之所以没转,就是认为其中主观论断的太明显,而且很难认为作者本身不具有倾向性,原帖所罗列的证据实际上很多并不出现在后来整理校笺过的《靖康稗史笺证》中,古人冒名著作的现象确实很多,比如《窃愤录》《南烬纪闻录》的作者就署名辛弃疾,事实就是,论辛弃疾出生的时代,都不可能是这两本书的作者。
比如原帖中这句:比如《宋俘记》里频频出现的将妃嫔公主们“入洗衣院”。现在的读者,很容易理解到这里的洗衣院指代官妓院。
问题在于,洗衣院=官妓这种指向,原本就是原帖作者认为现代读者可能产生的逻辑滑坡,而不代表说这么个地方就是妓院,当然,是否存在此机构是另一个话题,仍需要更多的依据。纵然是清人作伪,仍可以追问其来源依据,而不是一句“伪书”即可盖棺定论。尤其是就下文评论中,虞云国先生未就此问发表观点,便默认“宋史学界都没辨伪”的动力,这些人是不是认为出个学术成果是只要咬文爵字,发挥自己所有限的优势即可的?是不是学术成果的产生,是不需要一个过程性,不需要一个阶段性的?是不是这些人自己没看到学者付出的过程就等于“从未做这件事”?果然如此,赶紧发表论文,狠狠打学术界的脸,微博上转发再多,也不会引起学界重视的,论文献依据证伪的工作,如果能做得比学者更好,也算是功在当代,利在千秋了,造福大众,何乐不为?
2023年04月03日 01点04分 9
吧务
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Uriah_Adonis 楼主
@firewixx4455:
古人的著作中存在这种现象还是比较普遍的,因为古代么有著作权法,没有著作权概念(而且没有网络检索,因此作伪相较今天要容易得多),所以这样的现象存在一定的普遍性。比如《钱塘遗事》这本书,在重新出版的《钱塘遗事校笺考原》里就不止一次提到,其来源多出自《宋季三朝政要》《古杭杂记》《鹤林玉露》以及《齐东野语》,因此,我完全不否认古人的著作中存在作伪的现象。
究其原因,其一,是把别人的作品抄过来算自己的,放今天妥妥的∈剽窃。
第二,是根据自己的倾向性,或是价值观念,或是某种情绪而刻意丑化当事人,甚至不惜编造一些情节,《窃愤录》《南烬纪闻录》就属于这样的典型,其中有些桥段今天的人一看就是胡扯的,但在古代却有广阔的市场,比如《南烬纪闻录》就提到,赵佶、赵桓北上途中,路径破庙,里面的泥塑罗汉化身真人来给落难的北宋帝王父子点茶,完毕后又复归原位,这种情节在相信天人感应的古人的认识世界里可能是“天可怜见”的体现,在今天的人看来无异于志怪小说的情节,不足采信,那么,这本书当中提到的什么显仁太后和盖天大王生了俩儿子(被聂蔚写入《柔福帝姬》)之类的内容,就值得追问。因为,倘或真有此事,南宋方面是否就需要对女真俩皇子丧母的客观事实作出相应的赔偿?哪怕不能明面上说明这丑闻,也能巧立名目吧?然而,至今为止,并未看到说宋金议和的时候,有这样的赔偿,或者莫名其妙的赔偿因由,那么其真实性当然是不足采信的。
第三种,作者自己没什么名气,假借名人的名头让自己的作品为人所知,或者假托古人等,是提高知名度的有效途径。
回过来看《靖康稗史笺证》,其中分不同的卷数,而且行文也明显不是同一个人的手笔,其内容具有一定的参考价值,但内容是否纯属作伪,我认为也需要逐卷分辨,其工作量之大也不是我能想象的,但古书辨伪,我的态度仍然是慎之又慎为上,现阶段此类论文也是认识历史的重要参考资源,但要盖棺定论,我还是倾向于寻求更多的依据,比如作伪者的资料来源,原资料产生的大致时代,伪书形成的时间,作伪可能的动机等等综合分析之后再得出结论为佳。
实际上,谈及柔福帝姬案本身,一部《靖康稗史笺证》肯定是不足以说明问题的,老话还说孤证不证,但正因为有李心传、罗大经、叶绍翁等多部著作记述此事,甚至袁枚也指出了其大同小异,因此我才认为李静善诈冒公主之说是可信的。另外,李心传在《建炎以来朝野杂记》里也提到,诈冒柔福帝姬案并非是一个孤立的案件,其他皇室成员被诈冒的案例也有存在,因此,纵然其中一部文献存在真伪之争,但不能认定案件为假,不能认定李静善就是真公主,同时,其中一部文献的真伪之争更是后人进一步认识历史的重要资源,辨析真伪也是认识过程中必不可少的环节,故没必要全盘否定,实际上,恰是有争议,才能促使主体更为全面且完善地认识历史。
2023年04月03日 05点04分 10
@Uriah_Adonis 你可以看一下我其他楼的发帖
2023年04月03日 07点04分
@Uriah_Adonis 靖康稗史版本问题是最实锤的,如果这书真是南宋的,为何文字和光绪本的汇编相同,而和之前的版本不同?为何出现四库本汇编才有的清代地名?
2023年04月03日 07点04分
@Uriah_Adonis 至于南烬纪闻录,里面的情节是俩路人甲负责押送二帝二后这种离谱剧情,而且时间也对不上,这种主线剧情都造假了,瞎编韦太后生俩孩子有任何难点吗?韦太后被俘时已经48,就算真被金人抢了,也不可能生出孩子来
2023年04月03日 07点04分
造黄遥还需要理由?
2023年04月03日 06点04分
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靖康稗史全文伪造是假的,稗史里柔福帝姬嫁给徐还就是因为宋史写柔福帝姬嫁给徐还,谢家福写伪书的时候没想到宋史学界会把靖康稗史奉为圭臬,都拿着稗史来否定宋史了,所以他不敢和宋史有出入
话虽如此,但南宋的柔福帝姬确实是假的,毕竟后来真柔福帝姬的尸骨都送到南宋了,总不见得赵构还特地杀了一个女路人冒充真柔福吧?历史又不是电视剧,哪有这种戏剧性
2023年04月03日 06点04分 11
@Uriah_Adonis “夏,四月,癸未朔,葬柔福公主。主既死,从梓宫者以其骨归,至是葬之”,出自续资治通鉴,跟造黄遥的稗史有什么关系?
2023年04月03日 07点04分
好奇一问,“真柔福帝姬的尸骨都送到南宋了”,除了那造黄谣图乐子的伪书之外,还有哪本书如此记载了?我的来源就是造黄谣的伪书。
2023年04月03日 07点04分
@Uriah_Adonis 更早的版本来自建炎以来系年要录,并不出自稗史
2023年04月03日 07点04分
@SolonaAmell 《靖康稗史笺证》里也提了这件事,“柔福帝姬丧未久,全骨以归”,当然,要说这句话也是抄的《续资治通鉴长编》,并非不可能,但没抄徐中立之事,太可惜了呢。
2023年04月03日 08点04分
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至于稗史为什么是假的,微博上的齐秋这几天八得很明白了
稗史里所有能和三朝北盟汇编对得上的文字,全部都出自光绪时期的一个版本。说好的是南宋秘史,怎么文字会和光绪版汇编一样?难不成三毛抄四?
稗史里除了严肃文字最早只能追溯到晚清以外,还有大量内容,主要是青宫译语,抄袭宋元伪书南烬余录,也非常离谱
另外就是这本书里还出现了清代才有地名,称谓,习俗,并不符合南宋和金国历史
所稗史是当之无愧的伪书,最早诞生不早于晚清光绪年间
2023年04月03日 06点04分 12
@Uriah_Adonis 我认为南宋柔福就是假的,但这不代表稗史是真的,并不是稗史假了,南宋假柔福就会变真,这很难理解吗
2023年04月03日 07点04分
我认为从版本去分析稗史的真伪,非常锤了,一个南宋秘籍怎可能会频频出现清代才出现的路名,比如“和啰噶路”是乾隆四库本后才从胡里改路改为和啰噶路,稗史可是宣称是南宋秘籍的,这怎么解释?
2023年04月03日 07点04分
@Uriah_Adonis 你仔细看看靖康稗史的自序,“所采皆虏中书,绝笔于梓宫南返,当是奉迎诸老手笔。”这不是自称南宋秘籍是啥
2023年04月03日 08点04分
@Uriah_Adonis 还要怎么谨慎啊,一个最早出现时间为晚清,和汇编雷同部分的文字版本最早也只能追溯到晚清,出现了“福晋”,“和啰噶路”这种清代称为和路名,除了能是清朝人伪造还能是啥?现在学术界可是把这本清代伪书奉为圭臬,用它去否定宋史,不可笑吗
2023年04月03日 08点04分
吧务
level 13
Uriah_Adonis 楼主
@SolonaAmell
比如,李心传在《建炎以来朝野杂记》中写到庆元党人共计59名的一个名单,历来,人们都认为庆元党禁和元祐党人碑一样,是官方钦定的乱臣贼子,但《南宋宁宗朝前期政治研究》作者就认为,这59人是存在的,却并不存在官方钦定的党人碑,系李心传在写书的时候经过整理而成的,他的动机也不是为了带节奏,说到底,就是不爽韩侂胄,又不能公开跟韩侂胄作对,那么就写书的时候表达一种倾向,并且当时读书人世界里,李心传这种倾向是主流观点,当然,到了韩侂胄的团伙里,又是另一回事。李心传的书是可信的,但李心传的倾向性会影响后人对历史事件的认识,那么《靖康稗史》的真伪性,我认为采取慎重一点的态度,恰是因为我无法担保自身认识不受他人影响,再说,一个结论的出现,早一点接受,晚一点接受又有什么区别?是真,则早点接受不会改变其真实性,是伪,晚点接受不改变其“伪书”的事实,大可不必着急忙火。
2023年04月03日 08点04分 13
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Uriah_Adonis 楼主
补充一点文献资料
《宋朝中興紀事本末》中就柔福帝姬案的記載。不過,相較於李心傳在《建炎以來系年要錄》里的記載,熊克的記載要簡短得多,對馮益和吳心兒的判決收錄也不全。
明代田汝成在《西湖遊覽志馀·卷六版蕩淒涼》中就柔福帝姬案的記載。通過對比羅大經的《鶴林玉露》中的《柔福帝姬》一則可知,田汝成的這段文字的來源當就是羅大經的《鶴林玉露》。
《鹤林玉露》里的《柔福帝姬》篇
2023年05月19日 01点05分 14
吧务
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Uriah_Adonis 楼主
再补充一则
出自《初刻拍案惊奇》中的《姚滴珠避羞惹羞 郑月娥将错就错》中的偽柔福帝姬案的內容。通過原文內容就不難看出,其來源是田汝成的《西湖遊覽志馀》,原文:
按《西湖志余》上面,宋时有一事,也为面貌相象,骗了一时富贵,享用十余年,后来事败了的。却是靖康年间,金人围困汴梁,徽、钦二帝蒙尘北狩,一时后妃公主被虏去的甚多。内中有一个公主,名曰柔福,乃是钦宗(當是明朝人之誤)之女,当时也被掳去。后来高宗南渡称帝,改号建炎,四年,忽有一女子诣阙自陈,称是柔福公主,自虏中逃归,特来见驾。
高宗心疑道:“许多随驾去的臣宰尚不能逃,公主鞋弓袜小,如何脱离得归来?”颁诏令旧时宫人看验,个个说道:“是真的,一些不差。”及问他宫中旧事,对答来皆合。几个旧时的人,他都叫得姓名出来。只是众人看见一双足,却大得不象样,都道:“公主当时何等小足,今却这等,止有此不同处。”以此回复圣旨。
高宗临轩亲认,却也认得,诘问他道:“你为何恁般一双脚了?”女子听得,啼哭起来,道:“这些臊羯奴,聚逐便如牛马一般。今乘间脱逃,赤脚奔走,到此将有万里,岂能尚保得一双纤足,如旧时模样耶?”高宗听得,甚是惨然。颁诏特加号福国长公主,下降高世綮,做了驸马都尉。其时汪龙溪草制,词曰:彭城方急,鲁元尝困于面驰;江左既兴,益寿宜充于禁脔。那鲁元是汉高帝的公主,在彭城失散,后来复还的。益寿是晋驸马谢混的小名,江左中兴,元帝公主下降的。故把来比他两人,甚为切当。自后夫荣妻贵,恩赉无算。
其时高宗为母韦贤妃在虏中,年年费尽金珠求赎,遥尊为显仁太后。和议既成,直到绍兴十二年自虏中回銮,听见说道:“柔福公主进来相见。”太后大惊道:“那有此话?柔福在虏中受不得苦楚,死已多年,是我亲看见的。那得又有一个柔福?是何人假出来的?”发下旨意,着法司严刑究问。法司奉旨,提到人犯,用起刑来。那女子熬不得,只得将真情招出道:“小的每本是汴梁一个女巫。靖康之乱,有宫中女婢逃出民间,见了小的每,误认做了柔福娘娘,口中厮唤。小的每惊问,他便说小的每与娘娘面貌一般无二。因此小的每有了心,日逐将宫中旧事问他,他日日衍说得心下习熟了,故大胆冒名自陈,贪享这几时富贵,道是永无对证的了。谁知太后回銮,也是小的每福尽灾生,一死也不枉了。”问成罪名。高宗见了招伏,大骂:“欺君贼婢!”立时押付市曹处决,抄没家私入官。
总算前后锡赉之数,也有四十七万缗钱。虽然没结果,却是十余年间,也受用得勾了。只为一个容颜厮象,一时骨肉旧人都认不出来,若非太后复还,到底被他瞒过,那个再有疑心的?就是死在太后未还之先,也是他便宜多了。天理不容,自然败露。
2023年05月19日 01点05分 15
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