关于音位图的矛盾错误。同一音,纯律与三分损益并存。
古琴吧
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新人刚学古琴,但却有一个疑惑。
如图,同一个3音。3徽处 弦长为5分之一。是一个纯律的3音。
如果都采用纯律大3度。那11徽就正好是纯律3音。弦长刚为5分之4。
然而,我看了网上的音位图,都是标记10徽8为 3音。
其他按音与泛音 都是基于纯律的大三度,为什么唯独10徽8 一个要搞另类呢?
2020年07月02日 01点07分 1
吧务
level 14
不是十徽八搞了特殊,而是三徽标的音搞了特殊。
2020年07月02日 03点07分 2
还有6徽也是搞了特殊。还有泛音也是纯律大3度。同一弦上,其他n个大3度,都是搞特殊的,就单独一个10徽8是正常。感觉这也很奇怪。我也查了其他资料,说明朝时,大三度都是记载11徽的,10徽8是清朝才改的。但不管怎么说,按理,按听觉来说,宫音上的大三度,使用11徽的纯律,一定和宫音更协和。
2020年07月02日 03点07分
@举头望星星 纯律音位我个人怀疑是古代祭祀用的大乐遗留产物,与民间音乐自然有种格格不入的感觉。追求调性色彩的民间音乐不是特别在乎音间协和,甚至可能他们还追求不协和呢
2020年07月02日 05点07分
@Idola🔯 纯律音位体现的是以节点为主的用律倾向。既然古代定律以管为主,那么纯律的4/5相协恐怕也是会得到相当重视的。
2020年07月02日 05点07分
@举头望星星 是十徽八还是十一徽,取决于定弦,即散音怎么定。打圆时的散按等高,比1-3相协更重要。
2020年07月02日 05点07分
level 9
三徽和十一徽泛音都是纯率的3,但古琴正常演奏不是纯率,是用五度律,所以“五等分”徽位的泛音一般是不用的。五度律的3比纯率的3略微高一点,所以是十八的位置。
2020年07月02日 03点07分 3
那么3徽6徽的按音也是纯律大三度,是否应该也要偏移一点按?但其实以现代角度来看。你觉得其实宫音上的大3度,就按11,6,3徽的纯律,是否与宫音更协和,来得更合理?
2020年07月02日 03点07分
@举头望星星 是的,三徽六徽都是要往上偏一点取五度律的3。纯率大三度仅仅适用于和弦才比较和谐,但古琴都是单音音乐,最多8度5度和声,所以用纯率意义不大。
2020年07月02日 04点07分
@江守絡 其实旋律也适用,例如旋律就是135时,中间的3是纯律的话,整个旋律才是最协和的。或者是双弦一起弹大三度时,也理应按纯律。所以,总结来看,感觉应该是视情况,而灵活变动律制。5等分的泛音,更是完全可以大胆使用。从而使古琴音乐更自由与符合实际需要。我想。
2020年07月02日 04点07分
@举头望星星 旋律都是彼此彼此的,135是和谐了。但356就不和谐了,如果每次调整3那不是麻烦死,会破坏整体感。所以单音音乐基本都用五度律。
2020年07月02日 05点07分
level 12
没研究过,帮顶[太开心]
2020年07月02日 04点07分 4
level 13
每种律制各有其优缺点,纯律确实很协调,但是也为转弦换调带来困难。复制粘贴解君忧:主要的律制有三种,即纯律、十二平均律和三分损益律。西洋音乐是建立在纯律的基础上,但实际使用的却是以十二平均律为主,其次才是纯律和三分损益律。而古琴音乐,不论在理论上和实际使用的,都是三分损益律。古琴是按三分损益五声音阶定弦的,便于转弦换调。琴徽的设置,虽与纯律相吻合,但白明、清以后,只取符合三分损益律的音,而避免三徽、六徽、八徽、十一徽等纯律上的音响。所以散、按、泛音都是协调一致的,旋律优美流畅,琴声悠扬纯净。和声多取同度、四度、五度、八度等完全协和音程,对二度、三度、六度等不完全协和音程,多取赓续和声的形式,以提高其协和度。
古琴的音律及律制简介
三种律制各有其特殊风格和表现力,也各有其适应性和局限性。十二平均律,适应性最强,为一般合唱团及键盘乐器所采用,但各音之间不够协和纯净。纯律倒是很协和,但音阶之间音分不是很一致,为制造乐器和转调增加困难,多用于号管乐器和交响乐。而三分损益律,各音之间既比较协和,又便于转调,为我国戏曲、曲艺及各种民族乐器所普遍采用。
从古琴的形制上分析,古琴不可能全盘采用纯律或十二平均律。因为或者难于定弦,或者不便转调,都不能贯彻到底。古琴最适宜采用三分损益律,古代流传下来众多的琴曲,也是采用这种律制,预期今后也是以这种律制为主流,不断发展创新。在创作中音响服从律制,创作出优美的旋律与和声。在演奏中,技巧服从律制,演奏出别具风格和恰到好处的效果。
2020年07月02日 04点07分 5
白=自
2020年07月02日 04点07分
但是三分损益律下的旋律间也不一定是协和流畅的。当旋律是1351时,就不够纯律协和流畅了。还有8徽处的纯律大6度,也是和宫音更协和。感觉应该还是看实际情况而变动。不该单纯只用三分律或纯律,其实可以结合使用。个人想法。
2020年07月02日 05点07分
混合律制自古以来就有了,但是古琴还是会以三分损益律为主流,毕竟绝大多数(基本上所有)的琴曲(古曲)就是以三分损益律来创作的。欢迎楼主加入学习古琴[突然兴奋][突然兴奋]
2020年07月02日 05点07分
这段引文谁写的,错误真多。
2020年07月02日 06点07分
level 14
难得见到如此用功的初学者,必须给赞[真棒]
现在定弦都是用五度律,1和3之间的距离是五度律大三度(64/81),所以散音为1的弦上3在十徽八分。即正调三弦十徽八与五弦散音等高。高八度的按音计算位置在五徽九分、二徽九分。
(纯律的话,3在十一徽、六徽、三徽。调弦法跟现在通用的不一样,三弦和五弦之间音距更窄。)
2020年07月02日 05点07分 7
因为之前学钢琴时已经了解过律制。然后我完全用学钢琴思维来学古琴了,打算把所有音位先记熟,之后就可以即兴弹奏了。所以一开始就感觉为什么音位图,有的用纯律,有的用三分律。如果那些图,统一也是如你写的5徽9 ,统一用三分律标记,那我就没有现在疑问了。应该是5徽9实在太接近,没必要写缘故吧。
2020年07月02日 06点07分
@举头望星星 七徽向上的音位都是大致数值。具体按哪,要靠听。越往右,按弦变形越大(弦会变紧),实际按的位置偏离理论值越大。
2020年07月02日 06点07分
@举头望星星 泛音音位图,并不是所有的3都是纯律。四/五/七/九/十徽上就是五度律3,三/六/八/十一徽上出现的才是纯律3。五度律定弦弹泛音,后者一般避开不用。
2020年07月02日 06点07分
@开小号练级 是的,完全明白了。结论是3徽6徽,省略了分位,导致了律制不一致而已。完全明白了,也谢谢各位了。
2020年07月02日 06点07分
level 13
新人为啥非要研究这个[滑稽]
2020年07月02日 14点07分 8
可以把“新”字去掉。
2020年07月03日 08点07分
@开小号练级 不趁着刚开始三分钟鸡血好好练琴,研究律学不务正业,浪费吖[滑稽]
2020年07月03日 10点07分
@今天鸽不鸽🌌 我的意思是,岂止三分钟鸡血[滑稽]律学这玩意是 真·没啥用。
2020年07月03日 10点07分
@开小号练级 是,感觉,律制真的没必要研究了,永远只能顾此失彼,感觉平均律是最优折中方案了。但稍微了解一下还是有必要的,发现现有的音位图,即使按三分律,也是诸多错误,如大二度也不是13徽,小三度也不是12徽,偏差都很大。所以教程都不能尽信。还是有必要检查,修正一下。
2020年07月04日 03点07分
level 14
传统音乐风格的重要构成元素及其保护
http://www.docin.com/p-1693830094.html
正好看到这篇文,推给楼主看看。
这段提到了小三度,但是跟平均律比较是不妥的。真正在现代人的听觉上建立了统治地位的实际上是五度律,一个严格按五度律演奏的曲子绝对不会造成五音不全的听感。
传统音乐的小三度 312音分(350音分是另一种被叫作“中指”的中立音,暂不讨论)
五度律小三度 294音分
纯律小三度 316音分
所以这段话指向的是,传统音乐中的纯律音程。这在琴谱里体现为,比如古谱中大量出现的“八三”这个音位(经现代打谱之后统一改成“八五”,缩短了与十徽之间的音距,使其成为一个五度律小三度)。而出土文物表明这种音程的运用可上溯至春秋战国。
琴曲的审美到底是从何时开始走向五度律为尊(或者说是以五度律为评判标准)?有一个说法是五四运动之后,杨宗稷主张中国不比西方差,中国早就有了使音和谐的本事,于是批量改动琴谱音位,“标准化”为五度律徽分(于是当年分时间段出版的琴书丛书里存在两版谱,当然我没去核对过)。在此之前,虽然琴书前面理论部分都喜欢写损益法生音,但实际记录的琴谱,音位使用远比这条理论复制得多,单独一篇琴谱的律制研究都能写一大篇论文。
这就造成了一个搞笑的局面,五度律被捧上“传统”的神坛,被赋予了一个看起来很本土的名称“三分损益律”(实际上使用的是五度循环相生,而非吕氏春秋载三分损益法规定的那十二律,这在古代记载琴律的书里早就言明过二者区别)——同时把其它律制当成外来物种——这种中学教科书式的说法,应试答题背答案当然没关系。ㄟ( ▔, ▔ )ㄏ
2020年07月03日 09点07分 9
“西化”与“传统”的吊诡[滑稽] @Idola🔯
2020年07月03日 09点07分
「巨(Podilymbus gigas),又名阿提特兰,这种不会飞行的水鸟仅分布于危地马拉的阿提特兰湖中。上世纪60年代由于湖内引入大口黑鲈(Micropterus salmoides)竞争食物而导致种群数量下降。祸不单行,接下来的几年又接连遭遇湖面萎缩、繁殖地被破坏等环境剧变,这个当地特有物种被迅速推向灭绝
2020年07月03日 09点07分
的边缘。1975年,一项针对巨的保育项目出台,相关保护工作紧锣密鼓地展开。时隔几年后,人们观察到巨的数量有显著增加。正当人们满心欢喜认为这个物种即将脱离灭绝边缘时,令人尴尬的一幕出现了。一天,研究者乘船接近一小群巨鸊鷉,它们在受惊后竟然飞快地踏水飞走了。人们这才意识到,
2020年07月03日 09点07分
一直以来他们保护的是一群入侵的斑嘴巨(Podilymbus podiceps),而真正要保护的巨鸊鷉正在人们的“保护”下悄悄灭绝。」
2020年07月03日 09点07分
level 14
这本书还没看到。瞅瞅目录就能猜到琴律有多丰富。
2020年07月03日 09点07分 10
什么书啊?
2020年07月04日 12点07分
@屠梦者4 《中国传统律学》
2020年07月05日 01点07分
@开小号练级 谢谢。
2020年07月05日 02点07分
level 15
学习
2020年07月04日 09点07分 11
level 15
不错不错楼上正解[真棒][哈哈]
2020年07月05日 02点07分 12
level 7
古琴是一直纯律和三分律并存的,纯律和三分律彻底分开,就是明末清初彻底分开的,早期纯律、三分律、纯律和三分律混合律,是三者并存的,我们现代人调弦基本都用三分律。准确的来说应该是三分损益律和二分损益混用,但是没有二分损益律说法,所以默认用泛音调弦是略不纯的三分损益律。律制不一样音位会发生改变。
2020年07月05日 16点07分 13
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