【破事水】比较一下《三体》和《计算中的上帝》
三体吧
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厉风 楼主
最近三体厨在三体吧有抬头的迹象,那么咱们就通过比较,来看看《三体》到底是个什么水平。
《计算中的上帝》,作者罗伯特·索耶,加拿大科幻大佬。
《计算中的上帝》在世界科幻界被誉为无冕之王,因为它参选雨果奖那一年,被《哈利波特与火焰杯》抢走了被该属于它的雨果奖,索耶一气之下再不参选雨果奖(索耶原话:《哈利波特与火焰杯》是一部好小说,但它不是科幻!),所以《计算中的上帝》再无可能获得雨果奖。
为什么要对比这两部小说(《三体》和《计算中的上帝》)呢?因为这两部小说都以费米悖论为思考核心,都是描写宇宙尺度的文明史诗。
2020年04月28日 04点04分 1
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破事水系列来袭[滑稽]
2020年04月28日 04点04分 2
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前排
2020年04月28日 04点04分 3
[滑稽] 我随便翻翻都能找到
2020年04月30日 09点04分
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2020年04月28日 04点04分 4
level 14
厉风 楼主
首先我们举个例子,很多人看过三体水滴速灭人类太空军之后,对各种米国大片都没感觉了
并非是因为米国大片里各种外星人都弱爆了,而是因为米国大片里的外星人为了灭地球人,太费周章了,而三体灭人类太空军,只需要一个探测器用最原始的撞击手段。。。
这就是说,米国大片里的外星人想了各种拐弯抹角的办法,看起来都挺吓人,最后只能证明它们笨得流油,本来很简单的事情被它们搞得超复杂。
所以大家都觉得《三体》里的三体人比那些美国大片里那些外星人高明多了,或者我们得说米国大片里那些外星人简直就是吃乌恩===蠢。
2020年04月28日 04点04分 5
不蠢人类一点机会没有[滑稽]
2020年04月30日 11点04分
小说写的宏伟很简单,动动笔就可以。但影片得做出画面还得做的好看啊。[阴险]
2020年04月29日 02点04分
2020年04月30日 11点04分
@厉风 教主不读书,连《银河帝国》都没看过,还不看恶意书籍。
2020年05月02日 02点05分
level 12
来了。
2020年04月28日 04点04分 6
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前排兜售瓜子、花生、火腿肠
2020年04月28日 04点04分 7
@chulohhlahuyag 罗非鱼还是饕餮鱼?
2020年05月08日 23点05分
来一包火腿肠[滑稽]
2020年04月28日 05点04分
前排留名
2020年04月29日 02点04分
要一只罗非鱼清理用
2020年07月24日 04点07分
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厉风 楼主
而到了费米悖论这个问题上,《三体》提出了黑森理论,《计算中的上帝》也给出了解释(我们后面再说)。
《三体》的黑森理论,许多年来一直是各路读者争议的话题,有争议的原因不是因为它有多么惊艳,前些年我以为大家都觉得它惊艳,但后来我才发现,大家都是对这个黑森理论不服气,也难怪,正因为不服气才有那么多人想要【反黑森】,也就是反对黑森理论。
为什么不服气?原因其实很简单,罗辑给史强讲的黑森理论,并不是依据叶文洁四条推出的,而是罗辑在叶文洁四条基础上添加了至少六条额外假设,而且最重要的是,这六条额外假设全被《三体》小说里后续剧情推翻了。。。
简而言之,黑森理论漏洞百出,也难怪大家不服气。罗辑那六条,显然是为了强行推出黑森理论而特地选的前提条件,就像是【我为了证明你是小偷,我假设一大堆可能性来推论你就是小偷】,它并不是从客观实际出发,也算不上是真正的推理(因为前提假设都是自造的)。
大刘心里也很清楚这事,所以三体后续情节里,大刘又给出了三个更有道理的版本的黑森理论。
2020年04月28日 04点04分 8
其实反黑森的不是因为这些,好多只是觉得黑森不可能存在就反
2020年04月28日 18点04分
这就应了老甘龙的那句:蠢。
2020年07月22日 16点07分
@😈空洞🌚虫子👻 三体里好像人类不止一次认为黑森不存在,后来…你懂的
2024年02月13日 07点02分
@😈空洞🌚虫子👻 我是认为黑暗森林就是反人类的设定,所以必须得反黑森。
2024年02月23日 06点02分
level 3
呀,直播啊,ing
2020年04月28日 04点04分 9
找各种角度去攻击黑森 感觉没必要。黑森总体方向是对的。看看人类怎么对其他物种 怎么内斗的就行了。再说就矫情了。
2020年05月06日 03点05分
如果差距不大 那就是美国土著的命运。至少人类过往的“伟大作为”是符合黑森的。如果外星人发展水平在人类之上,人类和它们差距如猪牛羊和人类差距一样大,那就只能看外星人的脸色了(有慈父般的文明)但总有比人类狠的文明,把你当家畜小白鼠甚至更惨。
2020年05月06日 03点05分
现在陆地95%的生物是人类和家畜。外星人比人类强 那这就是人类的结果。
2020年05月06日 03点05分
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厉风 楼主
我先给诸位列一下罗辑给史强讲黑森时,都用了哪些前提条件:
1-----【罗辑假定了宇宙里的文明只有最低程度的善意】,如果这条不存在的话(假如宇宙里的文明都爱心泛滥的话),就算有猜疑链,也只是互相猜疑,犯不着互相动手,所以这一条是猜疑链理论的重要补充,这条是罗辑自己加的,不是从叶文洁的猜疑链理论推出来的。
原作中的反例就是人类文明和回归运动组织(归零者)。
2-----【罗辑假定了交流一定会暴露文明的位置】,罗辑擅自加了这条就是为了保证【暴露就会被打击】,这也是给【文明都在隐藏自己】做前提的,因为只有猜疑链没用,你敢说对方真的就在信号发出的位置吗?如果不能确认他在那,谁还会打击那里?罗辑为了避免我们问这种问题,他告诉我们【发信号的人就在信号源的位置】。而《三体3》直接对罗辑这个假设进行打脸,可以用飞船发信号,你不会用飞船和别人交流吗?这条显然不在叶文洁四条之内,是罗辑自己另外加的。
原作中的反例太多,大刘自己都说只发一次信息不会暴露自己,用飞船去发信息更不会暴露母星。
3-----【罗辑假定了文明之间的竞争严酷程度都和黑暗战役的几艘飞船一样】,如果没有这条,也就是说文明之间虽然长远来看有竞争关系,但短期之内未必势同水火,还是有合作的可能的。所以这一条就是为了【让黑森成立】而特意加的一条前提,并不在叶文洁四条之内。
原作里蓝色空间和万有引力号最后相安无事,还遇上一个魔戒文明也相安无事,这都是反例,掌握小宇宙技术的文明几乎不和别人竞争什么了。
4-----【罗辑假定不同智慧物种难以沟通】,实际上我们人类和家畜沟通一点也不困难,如果我们掌握蚂蚁之间的化学信号,我们也可以与它们沟通,而要与远方外星文明沟通,最不济还有数学这个工具。罗辑之所以提出这条假设(这个假设不在叶文洁四条之内,是罗辑另外加的),就是因为如果没有这条成立,那么猜疑链就可能崩溃,这条是用来给猜疑链的逻辑薄弱性作掩护的。
原作中人类与三体人的沟通,星舰人类与魔戒的沟通,回归运动声明,这都是反例。
5-----【罗辑假定技术爆炸可以让弱小文明威胁强大文明】,如果只有技术爆炸,那么我们就会问:
强大文明就不再进行技术爆炸了吗?他们会不会比弱小文明爆炸更快?如果是,那么弱小文明永远不可能赶超他们,也就不可能威胁他们。
为了让技术爆炸成为文明之间互相威胁的理由,罗辑才加了这一条,这一条并不是叶文洁的四条中包含的,是罗辑自己另外加的。
地球人到最后也没超过三体人,三体人到最后也没成为歌者,所以罗辑这条假设就是扯淡。
6-----【罗辑假定任何文明都有很长的寿命】,如果这条不成立,那么我们都能想到结果:说什么文明无限扩张,寿命不够你能扩张多少?说什么弱小文明会威胁强大文明,寿命不够你能威胁谁,你有能活到被谁威胁的时候?
为了避免我们问这些问题,罗辑在叶文洁的四条之外加了这么一条,来保证叶文洁说的第二公理成立(罗辑说地球文明能在一百万年后充满整个银河系,我们只是笑笑,地球文明能活那么久?谁敢保证地球文明能活那么久?)。
没有大刘的外挂,地球人和程心早灭了。
7-----【罗辑假定与外星文明交流可能是技术爆炸最好的导火索】,这条其实不重要,他只是想说交流可能导致这种风险,而实际上这一条等于对前面第4条【不同智慧物种难以沟通】进行打脸,与那一条是不能共存的(所以我们说罗辑外加的实际上是6条),只是相当于罗辑假定了另一种情况而已,换句话说,罗辑自己也知道第4条未必成立。
为了从叶文洁的四条推出黑森,罗辑需要额外添加6条新条件(因为第7条可有可无)做保障才行,所以罗辑给史强讲黑森,并不是一个严谨的逻辑推论过程,而是为了推出结论强加多个假设的过程(如果允许随便添加假设,我还可以添加一些假设推论出宇宙文明社会是充满爱的呢,所以说罗辑这不叫逻辑推理)。
三体人从一开始就知道对地球进行科技封锁,所以罗辑这条假设也是扯淡。
所以说,罗辑这不过是给没啥文化的史强粗浅讲讲黑森理论,根本不是严格的逻辑论证,这就和我为了驳倒你故意选择对我有利的证据一模一样,而罗辑的那些选择权都会被三体原作里的事实案例打脸。
之所以列举这些,就是想告诉大家,叶文洁那四条,加上罗辑这七条,其实还是不能从理论上推出黑森。
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我们来看看更加直接的思考吧,我们直接从叶文洁的四条出发,看看能推出什么?
【生存是文明的第一需要】,好吧,三体人和地球人都优先考虑自己的生存。
【文明不断扩张但资源有限】,没错,就因为这个三体人要来入侵地球。其他文明会不会为了这个来入侵地球?恐怕不会,离得太远,咱这资源人家暂时不用惦记。
【猜疑链】,三体人猜疑地球人,地球人猜疑三体人,所以不能共存,因为离得太近。距离远的文明呢?我离你几万光年远,我几万年都飞不到你家门口,你确定你能活几万年等我去你家灭你?我用猜疑你吗?你先确定你有那么长命再说吧。
【技术爆炸】,三体人怕被地球技术反超,所以来消灭地球人,没毛病。其他文明呢?你低等文明技术爆炸,我高等文明不爆炸?你就那么确定你一个新手区小号比我成天刷大怪的成长更快?我会怕你?
没错,叶文洁四条最多能推出【三体人为了生存资源来消灭地球人合情合理】,但是叶文洁四条要想应用到其他文明身上去,就显然不太靠谱了,距离时间等级差距等因素都客观摆在那,没人会为了【你在遥远对岸对我不怀好意,我就要渡海去灭你】,因为渡海行为可能就是自杀,谁消耗大量资源时间去干这傻事?
叶文洁四条并不能推广到地球和三体文明的情况之外,因此也就推不出【三体入侵地球合理性】之外的任何结论了,罗辑的6条也是故意加了很多条件强行把叶文洁4条做了推广,才勉强可以论证出黑森成立,而实际上罗辑的那些推广本身就不靠谱,原作里都有一大堆打脸证据。
2020年04月28日 04点04分 10
三体吧主竟然写出这种漏洞百出的分析[捂嘴笑]
2020年04月28日 22点04分
魔戒自己说了不同维度间没有黑暗森林啊…[小乖]
2020年04月29日 01点04分
关于第五点,弱小文明发生技术爆炸赶超强大文明的可能性本就微乎其微,文中没出现例证才正常。但“生存是文明的第一需要”,可能性再小,威胁到了文明的生存都要抹杀掉
2020年04月28日 08点04分
第4点,文明难以沟通不是因为距离吗?
2020年04月28日 19点04分
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厉风 楼主
什么能推出黑森?罗辑咒语实验验证的三条:
【1】黑森打击毁灭性强且精确度高,高等文明确实拥有大杀器并且能负担使用大杀器的成本。被罗辑广播的那颗恒星直接被摧毁了。
【2】黑森打击在短时间内(数十年到一个多世纪内)就会到来,黑森打击是非常及时的。被罗辑广播的恒星在罗辑发出咒语一个多世纪后就被摧毁了。
【3】高等文明优先打击而不是观测,被广播文明没有侥幸不被打击这个选项。被罗辑广播的恒星直接遭到毁灭。
这三条才能推出【这是个黑森宇宙,因为星空里有清理者】。
正因如此,罗辑冒着暴露人类文明的风险,以及向三体人暴露罗辑的威慑计划的风险,也要发咒语验证黑森,验证这三条成立后,黑森威慑才是靠谱的选择,因为黑森格局客观成立。
这个实验从客观角度给出了宇宙黑森格局的客观条件:
【1】黑森打击毁灭性强(如果宇宙里的所有文明都没有这种大杀器,谁也不能轻易灭掉谁,那么大家就会互相妥协,黑森就无法成立)
【2】黑森打击及时精准(如果不及时,我暴露自己之后你过一百万年才打过来,我怕你作甚?我能活到百万年后?我自己都没这个信心,你打我的坟头我在乎吗?你要是打不准,本来你想打我,你把距离我三十光年外的别人炸了,我怕你黑森打击?)
【3】高等文明优先打击(如果你不是优先打击,那么大家就有开打之前先互相试探和商量的可能,那黑森就很难成立)
所以这是三体原作里第二个版本的黑森理论,只不过这个理论没有以罗辑自说自话的形式表现出来。
2020年04月28日 04点04分 11
@91value 因为有能力制造慢雾的三体文明与地球文明接触后,地球文明仍然没有被毁灭,说明极大可能地球文明更加强大
2020年05月31日 04点05分
个人认为黑暗森林理论到后期有点难成立:黑暗森林理论是建立在文明之间的交流阻塞之上的,而实际上对于高等文明,超距通讯不是非常基础的一个能力嘛?[疑问]
2020年07月25日 15点07分
@LIL-Leo 事实上超距通讯对黑森是否成立是一把双刃剑,某种意义上来说要维持黑森打击实现黑森格局就必须有超距通讯,但是超距通讯也会在其他层面破坏黑森成立性,但这都属于小说之外的问题了
2020年07月26日 12点07分
好像歌者通过慢雾判断了三体是高等的?之后觉得地球没造黑域更高等😂
2020年05月05日 00点05分
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厉风 楼主
大刘自己也知道,这第二个黑森理论,在现实角度站不住脚,因为这里面宇宙文明大杀器和精准打击以及一言不合就开打的条件都是大刘强行设定的,不自然不可靠。和网上那些网文里强行设定世界观没区别,显示不出《三体》的高端和档次。
所以《三体》原作里又有了一个更高版本,看起来更靠谱的黑森理论:
三体智子说过这事,歌者也提过这事,那就是【宇宙里的清理者多如牛毛,只要你暴露了,就一定有一个清理者想要打你,你被打只是个时间问题,结果是必然的】。
三体吧老吧友习惯把这个叫做【黑森打击概率说】。
然而这个理论漏洞也很明显:
研究过上一版本【咒语实验理论】的人都知道,如果你打击来的太慢,那就没意义了。
而《三体》里面没有超光速技术,任何黑森打击都最快只能以光速飞,那么距离广播目标太远的清理者,肯定不打,因为他打了也没意义,几百万年之后打击到位,目标文明早跑了,跑不掉也早灭了,如果没灭,早就科技爆炸变大神了。
所以,实际上黑森广播之后,会发动打击的只能是距离目标足够近的清理者。
而且这个理论引出了《三体》黑森格局的一个大问题:
要维持宇宙里黑森打击的及时性,就要求宇宙里每隔一段距离必须有一个清理者飞船值守,否则就来不及打击。
那么计算下来,最少要一百光年范围内有一艘清理者飞船,银河系就是十万光年大小,需要的清理者飞船多如牛毛,什么样的超级文明能负担这么庞大的清理者队伍的建造和维护保养成本?
这还不算什么,宇宙里其他的银河系(类似银河系的恒星系)距离银河系动辄百万光年之远,本银河系的清理者肯定不会去打其他银河系的目标文明,除非是在那边还有舰队实施黑森打击。
2020年04月28日 04点04分 12
@厉风 你还是去做计吧吧主吧,别在这儿碰瓷三体了。
2020年05月19日 06点05分
四维空间旅行?[滑稽]
2020年04月29日 00点04分
@可持续规划 三体老梗:超光速破黑森。可以了解一下
2020年04月29日 06点04分
超远距离的确很难实施打击,但是巡逻整个银行系也许并没有那么难.三体中描述有能计算整个银行系三维结构的超级文明,光速飞船随便造,量子通信的实时远距离信息交互, 那么只要安排飞船光速巡逻整个银行系,以飞船的探测技术,2亿年内巡逻完整个银河系应该不需要太多飞船
2020年05月02日 18点05分
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厉风 楼主
第四个版本的黑森理论,就是降维大战。
大刘自己可能没有意识到【降维大战其实是最优秀版本的黑森理论】,但是大刘却认为【黑森只是宇宙降维大战的局部现象】,言外之意降维大战不是黑森了。
降维大战为什么是《三体》小说里最好的黑森理论?
因为它是这么回事:
高等文明为什么要对别人进行黑森打击?因为有了二向箔这种可以彻底摧毁你生存根基的大杀器,你不用,别人可能先下手为强用来灭你,所以你没有选择。
但是这还是有【咒语实验理论】强行设定大杀器存在的味道,那么降维大战理论到底好在哪里?
降维大战的核心不是大杀器,而是打黑枪。
没有一个降维大战的清理者会走到你面前,先自报家门然后宣战开打的,都是不宣而战,藏好自己打别人黑枪。
所以降维大战理论的实质就是打黑枪理论。
2020年04月28日 04点04分 13
@厉风 那更说不通 你完全放一个慢慢等着就是了 反正这玩意无法逆转 迟早全宇宙玩完
2020年05月02日 07点05分
降维主要是高等文明战争中的手段,要说也是突袭,打黑枪这个形容太不准确了。虽然也用来清理文明,但不常用。
2020年04月28日 23点04分
@厉风 太阳系受到的维度打击是顶级攻击方式。
2020年04月29日 07点04分
@厉风 你先搞清楚宇宙战争和黑森清理文明的区别。
2020年04月29日 10点04分
level 14
厉风 楼主
2020年04月28日 04点04分 15
[滑稽][茶杯]的确,黑暗森林的起源可能就是第一个打黑枪的人打了黑枪,让整个宇宙都提心吊胆了
2020年05月04日 10点05分
level 14
厉风 楼主
所以,第二枪第三枪都会是黑枪。只要不打黑枪(而是自报家门开打),就得替打黑枪的人背锅,然后还得被集火消灭。
因此,宇宙里主流的战争手段就成了人人打黑枪。打黑枪就成了主流的战争手段。
而这个主流战争手段就决定了宇宙战争的主流格局,每个参战者必须【藏好自己,做好清理】。
这就是黑森格局了。
所以,三体里面绕来绕去,最后这个版本的黑森理论是最好的,最简洁也最靠谱,只是可惜大刘自己没意识到,没有总结出来(前面那三个理论他倒是没少废话)。
2020年04月28日 04点04分 16
@厉风 懂王
2020年04月29日 07点04分
可能性,有些事有发生的可能性,考虑问题时那他一定会发生,只能这样考虑,因为考虑失误的代价就是文明被抹杀,所以有一万个现象证明别人是善意的,有一个理由证明别人是恶意的那他就是恶意的,这才是黑暗森林的基础,绕来绕去都没把话说明白。
2020年05月09日 01点05分
原著里黑森和宇宙战争完全是两码事。
2020年04月28日 23点04分
@流浪地球 那就是说三体只有三个版本拙劣的黑森理论,第四个比较好的理论还不是三体里的?我懂了。
2020年04月29日 06点04分
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