难得来友吧突然想到一个问题
五胡十六国吧
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apm79 楼主
作为五代十国吧吧主,最近在看这段历史,突然好奇,五胡十六国是在三国后西晋崩溃产生的时期,而五代十国是唐朝近300年崩溃后的产物,正常来看,大盛世后,必然会有大乱世,盛乱交替是历史的规律,正常来说汉末三国事实上是对两汉长期统一崩溃后的一种张力,这么长时间已经可以说消解了这种历史张力,然而西晋却意外的短暂统一后又再次崩溃,为何这次崩溃后产生的是更加久远的分裂和战乱(包括后续的南北朝),而没有再次统一,而唐朝消解后,至少短暂分裂后,在局部实现了统一(幽州除外),究竟五胡十六国的产生是由于西晋内部偶然因素造成的,还是当时社会经济发展的必然产物
2020年03月05日 06点03分 1
level 10
个人以为其实宋代其实也是一个大分裂时代, 只是这个局部统一的南朝势力比起以前的南朝要强, 辽金夏主导的北朝对南朝给予很大的压力。如果由这个角度来看, 大分裂时代不只没有缩短, 反而是延长了。
西晋的衰亡其实有很多迹象可依, 只是以八王之乱的形式爆发就是偶然而不是必然, 魏晋以来都督的权力很重, 而地方胡人的叛乱由立国开始就没有停止, 而统治上层又十分腐朽。假设晋惠帝是汉惠帝, 汉明帝一样的君主, 地方上的变乱可以推迟一下, 但东汉以来的童昏幼主, 外戚专权这一趋势仍然持续。日后南朝其实可以视为魏晋体制的延续, 这一体制引发的危机是地方上的危机持续, 而一旦没有足够镇压胡人的军事力量, 他们建邦立国只是迟早的事情。
2020年03月05日 12点03分 2
啥情况啊,咋发帖延迟那么久
2020年03月05日 13点03分
吧务
level 15
摸卝摸panda,难得来串门就给我这么大一个问题。[喷]
一乱一治之说,源自《孟子》,历代有不少论述,够放满一排书架的,先不提。中国的十六国时代属于中古,五代则属于从中古到近古的过渡期。撇开时代等具体国情,任何讨论都是在浪费时间。
2020年03月05日 12点03分 3
治乱更替还是有一定道理的,从哲学看,运动是绝对的,静止是相对的,任何稳定结构背后都埋藏着崩溃的种子,如同弹簧,压下弹簧施加的压力越大,当它挣脱你控制时产生的张力也越强大
2020年03月05日 13点03分
@apm79 所以我也没完全否定啊
2020年03月05日 13点03分
吧务
level 15
晋武帝对门阀的优容导致的朝政败坏,立嗣不当导致的宗室夺权之乱等等。这些都是偶然的,但八王之乱和十六国历史的开篇,却是前两点所决定的必然结果
魏晋南北朝时中国社会经济的重心在中原,唐中后期才渐渐转移到江南。中原被占后,东晋版图虽大,户籍人口却不多,北伐成功的难度自然也大。成汉与北方各国或从部落联盟、或从流匪、或从西晋地方州郡转化而来。他们对地方的控制力都比较薄弱,内部不稳的问题一般都比东晋严重的多。后方不宁,自然也难以完成统一。即便如后赵、前秦这样一度统一北方的政卝权,也很难维持太久。
2020年03月05日 12点03分 5
问题在于东晋十六国似乎南朝并不弱,北伐还能打到长安洛阳,以后北伐就不行了,五代时期南方政权都和过家家一样
2020年03月05日 13点03分
后南北朝说法有道理,从某种程度上宋辽确实类似南北朝
2020年03月05日 13点03分
@apm79 战争胜负是有一定概率的,国力强可以提高胜算。南方诸国主要是各国分立导致的实际国力远弱于中原。南唐、吴越、前后蜀这些较大块头的就比较像样,荆南、殷这类就呵呵了
2020年03月05日 14点03分
吧务
level 15
到了南北对峙初期,南北文化风俗差异明显。这时已经不是单纯的政卝权间对抗,而是不同社会体卝系间的全面对抗。刘宋早期还占有两淮,国力也不比内部不稳的北魏差太多。这就让这场对抗显得旷日持久。
2020年03月05日 12点03分 6
吧务
level 15
唐末五代虽然乱,但文化上南北一致,各国差异不大。同时占据汴梁、洛阳的朝廷实力相对各割据头目依然强大得多。这是魏晋南北朝时各个政卝权所不具备的统一基础。
2020年03月05日 12点03分 7
其实从经济上看五代时期经济南移,十国更富裕,北方主要倚仗的是强大军事实力和正统的地位
2020年03月05日 13点03分
@apm79 是的。十国更富裕,但相互间各有仇隙,导致力量分散,国力没有一个能与中原抗衡的。
2020年03月05日 13点03分
吧务
level 15
北宋立国后,科举制和雕版印刷书的普及让门阀的时代一去不返,种种加强集卝权的措施让朝廷对地方的控制力大大提升,政卝权稳定性大增。这又是西晋所不具备的条件。
2020年03月05日 12点03分 8
吧务
level 15
发个帖子试了老半天,贴吧不适合讨论任何问题[狂汗]
2020年03月05日 12点03分 9
你们吧比较敏感,监控也多[汗]
2020年03月05日 12点03分
@apm79 不是,是敏感词过滤。我故意控制着这吧的规模就是防止被针对
2020年03月05日 12点03分
@轩辕伊洛 贴吧都没落了还百度还那么管
2020年03月05日 12点03分
+1
2020年03月05日 14点03分
level 1
apm79 楼主
咋发帖系统审核那么久
2020年03月05日 13点03分 10

2020年03月05日 13点03分
level 2
十六国肯定是西晋自己作的产物。随着晋武帝统一,实行分封制,藩王力量超过中央力量。诸王不择手段的争权谋利。然而西晋的统一个人愚见应该是历史的必然。随着三国后期各国力量不断衰弱。蜀汉自身内忧外患,内有黄皓等人把持大权,外有姜维不断北伐,浪费实力。所以魏灭蜀汉,是历史的必然。而东吴也是一样的道理,百姓厌恶战争。对战争的疲惫性使然。吧主说的很好,在晋朝统一后司马氏对世家的放纵和宗室力量不断加强,而西晋中央力量不断衰弱的偶然情况下,那西晋灭亡和十六国就成为了必然性。另外想补充一点,五胡进入中原自汉就有,曹操时虽将匈奴一分为五。但也引乌桓进入内陆。为之后埋下了伏笔。南匈奴之后由刘渊统一为前赵政权。乌桓虽然消亡但被鲜卑等同化。为前燕等政权的立国埋下了伏笔。曹操攻占汉中后,成汉政权的先祖李虎投奔了曹操,被安置在甘肃一带。而甘肃一带在长期积压的少数民族的不满下爆发了齐万年至乱,便是氐人。齐万年之乱使得李特入蜀,为成汉建立埋下伏笔,可以说十六国的建立是有关联的,是魏晋,特别是西晋中后期的自身原因而导致。所以说个人愚见是十六国是意外的产物。
2020年03月14日 06点03分 11
level 2
南北朝不用说,五代十国则是历史的必然性。十六国是在西晋作死下的偶然产物。而五代则是历史的必然性。可以看看当时的唐末,不,中晚唐随着安史之乱,各地军阀相互割据。今天你是湖南节度使,明天我就是湖北节度使。范缜割据严重。唐朝自顾不暇。最终演变为五代十国。但是吧,五代时期的南北因为经济重心南移。所以不像十六国和南北朝一样。所以北宋的统一实际就是文化的统一。就是没有北宋也有后周呢
2020年03月14日 07点03分 12
level 2
五代十国实际就是中晚唐藩镇割据产生的结果。但个人对五代不太了解。所以不多说,有什么错误的地方请楼主见谅。
2020年03月14日 07点03分 13
level 3
五胡十六国局面的形成是汉末胡人内迁、西晋滥封同姓王所致。西汉因同姓王而有七国之乱,西晋一样有八王之乱。但不同的是,西晋境内有大量胡人,使得国乱之时五胡有机可乘,致使分出十六国。
2020年04月21日 11点04分 16
level 1
大哥,能分享一点五代的书籍吗,新人小白
2020年06月15日 15点06分 17
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