瓜的问题
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幻の上帝 楼主
最近的瓜我本来实在不觉得值得单独开楼,但鉴于某些瓜的消费者的表演,个人意见借楼放在这。如果觉得有用自行 Ctrl+S ,免得被人“建议处理”了。
2020年01月24日 08点01分 1
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幻の上帝 楼主
(以下以网传的《实习协议书》的甲方和乙方指代冲突双方。甲方通过官号表态;乙方当事人没直接出面,但姑且把其中无矛盾的表态理解为乙方的共识。)
首先,屁股的问题。以观众的角度,我首先纯粹恶心这件事情本身。我不想在经过大脑之前为任一方站台,无脑跪舔哪一方的 DD 都跟我三观冲突,应该视危害性而酌情斩首。
其次,没有这个身份以外的利益关联,所以我懒得像代理人一样能表态积极接活去调查,所有的分析从各方公开的信息中查证——这里面可能有假的,至少已经有一些显然的矛盾导致没法直接采信。
第三,对矛盾的部分,屁股位置中立的分析的方法是首先搁置,然后按常理推定符合社会常识和业界惯例的最可能的情形,再和现状对比偏差来汇总有什么应该做而没做和不应该做的事。
第四,瓜可能随时在变化,但以上方法应该是对变化兼容的,引入屁股问题就说明失败了。不过,因为判断的内容本身而显得是在偏袒某一方的情况,并不在这个范围之内。
第五,在没有进入法律程序的情况下,分析结果可能成为瓜的一部分。因为我发现,在有限的公开信息的前提下,双方在某些地方都有明显的漏洞,这些漏洞根本上是双方自己而不是吃瓜群众的责任,但因为双方要求的内容不一样,影响各有不同。如果全说清楚,效果上就变成有屁股倾向问题了,还更容易带节奏。所以我只能不得不指出一些最明显(不符合常理程度最大而最容易被发现的)问题——实际上,因为某一方的低层次漏洞特别集中,这已经看上去有点倾向性了,我希望吃瓜群众尽量能靠自己能把公开的信息看明白,这样就不需要别人不得不当谜语人做这种费力不讨好的事了。
事情的起因我没赶上瓜(只是点到某乎上的冠状病毒问题顺带看到所以才关注这件事)。
有个常识问题好像都没怎么提:“剥削”在技术(政治经济学)意义上是否存在,和薪酬实际上没什么关系。(虽然这算不上这件事的重点。)
清楚 2500 是兼职实习工资,对这种工作时薪不算很低,这个理应不会有很大疑问,某乎上长篇累牍来照顾某些和社会脱节的读者,在我看来是很迷惑了。(当然这数实际上也并不高。关于这一工作的资源优势补偿的问题,大部分是容易预料的,就提一点——国资背景不等于国企,又没编制,又没行政权力,又不需要送户口——所以拿资方背景说事的还是省省吧。)
这件事上,乙方在挑事没什么疑问。不过,要注意,虽然这是在恶心其他所有人,并没明显的违法。即便是捏造事实造谣,损害吃瓜群众的部分就没法律保护,因为乙方和吃瓜群众本来就没啥关系,吃瓜群众可以选择不相信和 diss 。而因此损害甲方的利益,适用的是甲方和乙方之间的合约,不自曝就没吃瓜群众什么事。
到这里为止,甲方什么都还没做——不过仍然不能免除用人不当的责任。但这是经营风险,所以道德上无可厚非。吃瓜群众在这里被坑,暂时只能节哀顺变。
甲方的明显问题出现在甲方对乙方“昨天的恶意诋毁”的回复。这个回复中出现一些让我怀疑甲方法务是不是没在干活的低级漏洞——总体来说,这里的回复引入了技术上完全不必要的可以让乙方抓住漏洞反驳的新的陈述,而即便甲方自己确实有足够非公开的证据支持这样的陈述,陈述的内容并不足够锤死乙方为其不当作为应该承担所有责任,反而引入了更多疑惑。作为结果,如果不是甲方疏忽或卖蠢,我只能把内容理解为甲方冒着法律上吃亏的风险有意带节奏/搅混水(至少公开信息上讲这样的陈述实在没什么好处);考虑那么集中的槽点按常理来讲不应该在正规企业支持的背景下出现,从这个时刻开始,甲方的动机就变得有些可疑了。
具体来说,至少能看出这么几点问题:
在回复公开团队其他成员的收入是不必要的。上面说了,2500 这个数不低,重点是低于法定工作日的非全职工作时间的形式。虽然其他员工全职的对比也可以看出 2500 相对团队内部成员不低,但这不是舆论先前关注的问题,而且事实上确实有不仔细的群众把其他员工的全职性质看漏了的,结果越描越黑。另外,这里暴露出了模型师的基本情况给乙方提供了炮弹。虽然透露具体内容可能是吃瓜群众乐于看到的,但对甲方并无必要。
简历造假(没点明的还有一个入学日期问题)排除舆论效果是自损八百。按惯例,正规单位中对招聘员工的履历的真实性负责的,并不只是应聘者本人。这说明甲方 HR 或者决策者在关键职位审核把关不严这个问题上可能需要承担责任(虽然基本上应该是内部问题)。从这个意义上来说,排除有意的舆论效果,也可能 staff 真的被逼急了乃至出此下策,因此反而提升了可信性(?)。不过,很遗憾,实际上这只证明了“提交的特定求职材料的教育经历造假”,对乙方另外补充的“向甲方领导口头解释清楚并知悉”“不存在借口问题没有上交”的说法反驳得很不充分,导致对乙方当事人“不诚信”的质疑(主要仍然是舆论效果)以外实际作用非常有限。例如,回复里给出了一张“学生处下班”的截图,而不是试图证明最后确实没上交的事实——客观地说,这技术上就过于困难,放在这里留下话柄是没有意义的。而更根本地,甲方没有进一步试图去建立乙方的造假和履约之间的因果关系(是不能还是故意不去联系,我姑且蒙在鼓里)。若目的是使欺骗行为下的合约无效,这样的揭露可能足够,但接下来的发展证明这个并不着边际。
关于某个 30 岁的男人的陈述,从甲方的立场看,在一定意义上是必要的,但却在基本事实的表述上出现了无意义的分歧。乙方在各个口径都重申,这人只是当事人的普通朋友,而甲方通篇直接以“我们发现”和“领导要求”的抬头确定此人和中之人是男女朋友的事实。根本地,甲方在此的有效陈述的是“乙方当事人纵容和有意鼓动第三人干涉工作”这点,至于是普通朋友还是男女朋友,这只是背景,除此之外和本案的情况无关。若乙方确实能在这个问题上提供有效相反证据做文章,甲方就是吃闷亏(多少另算),这在证明这个甲方理应想要的事项上完全多此一举。或许甲方发现日常关系就是能坐实这点而根本没想到需要怀疑而疏忽了;又或许甲方有意引入男女朋友的关系来引起舆论效果并认为这是值得的。无论哪点,对吃瓜群众而言,都毫无必要地影响可信性。具体理由是什么,我也暂且蒙在鼓里。
“在校生无法签订劳动合同”,确切地说其实是有条件的。跟某乎某律师理解错误一样,依据看来应该是《关于贯彻执行〈中华人民共和国劳动法〉若干问题的意见》:
第十二条 在校生利用业余时间勤工助学,不视为就业,未建立劳动关系,可以不签订劳动合同。
注意这里的前提。虽然要求应到的工作时间只有每周三天,但仍然不足以证明这是“业余时间”。此外,这里说的是“可以不”,并非说签了的就无效——至少当事人并没有不符合《劳动法》的劳动年龄和人身自由等劳动者主体资格的问题。
实际操作中一般不签,双方认可,倒没大问题。不过,这对这个案例中作为替代要签的合同是什么性质的,是否能够构成劳动关系,就有变数了。特别地,考虑保密义务和相应的举证责任的格式条款……能做的文章挺多的。(这部分条款没看全,不做进一步评价。)
“我是什么人”一段,一定程度上变相承认了某 30 岁男人是做了实际工作的员工的事实——注意,是不是用爱发电或者是不是帮倒忙和这个问题无涉。(其实还不只是甲方的声明……)所以这里之后甲方法务恐怕又有的忙活了(即便可能通过工作时间来把报酬问题顶回去,但是认定事实劳动关系什么的破事,想想就麻烦)。
另外,乙方暗示中之人的协议是临时被胁迫签订的。这在甲方的回复中只字未提,而这对条款的有效性会有重大影响——(虽然技术上不大可能,)如果保密义务被推翻那就 GG 了。
题外话,有一点和甲方责任没直接关系的问题:甲方的回复中有出现中之人“(部分直播策划)”的说法,至少还是肯定中之人参与了一些其他工作。某些自称 DD 的因为中之人整死了大活就反过来翻脸不顾基本事实,甚至认为中之人对整活毫无贡献(全是模型师的功劳),这点堪称 DD 之屑,在站队之前先自裁罢。
作为对比,乙方的问题除了一开始的搞事,是什么呢?
至少在公开信息的问题上还真没那么多。乙方当事人本人并没直接回应,反而避免了言多必失的问题。虽然乙方的舆论操作基本是失败的(乙方当事人和传话筒人设大概都崩塌完了),但是引起吃瓜群众不信任的就是乙方已经有的过错的屁股,而不是逻辑和操作必要理由上的漏洞。这个意义上,乙方就是不作为,也显然比甲方的法务(假设法务不负责公关)合格多了。
乙方的蠢操作,主要来自乙方当事人自己。即便毁约是个人自由,也应该准备好承担后果,欺骗和涉嫌泄密是自断后路。选择搞事的时机也有严重的问题——要不是有仇,为什么要集中搅黄联动损人不利己?(说白了,就是养鸡也得肥了再杀……还是说,真要饿死等不及了?)而没及时签合同,用爱发电的问题,也不可能是单方责任的问题。这些蠢操作使乙方在主张各项权利时都处于更加不利的地位。但因为就是纯粹的蠢,所以我反而没什么能多评论的了,而且因为凉凉板上钉钉,甚至都懒得多踩几脚。
而有消息称搞事是挖人的说法,我也暂且蒙在鼓里。这个天天自诩药丸的行当显然还没容易操作能到吸引大量绝对优势资本流入就能躺赚的程度,想在流量上跟新科娘抢人头,自信爆棚得实在过于不可思议。在有更靠谱的说法之前,这部分先作为妄想吧。
最后,重申我不想多深入这件破事,所以之后仍然会是外围吃瓜。但是请各位保持文明;带节奏的假内行不管是不是有意的,有一个宰一个祭天。我同情因为整死了没活能看的 DD ,但根本上这是谁都没法挽回的;反过来,因为自己透不到中之人就 bb 洗地的柠檬精,请自觉闭嘴(包括钦点什么叫洗地)。鉴于运营现在表现的水准和混乱的局面,不建议立刻上线四代目(先幕后准备就可以了)——至少我是不想看到因为准备不够周全结果又整死一个,宁可没活。
2020年01月24日 08点01分 2
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幻の上帝 楼主
EOF
2020年01月24日 08点01分 3
level 9
说得好,建议改成知乎对线
2020年01月24日 08点01分 4
level 12
太长了,有课代表吗?
2020年01月24日 08点01分 5
[滑稽]各打一耙呗
2020年01月24日 10点01分
level 9
整篇楼主还是蛮有水平的,比你上一篇发的客观多了,但乙方绝对不是什么省油的灯,在昨天23号官方声明出来之前,B站某用户发了一句动态“23号到了,一出好戏”,就说明他们私下搞了不少事,结合各个爆料,很有可能是22号中之人以某些理由(比如抑郁症、工资待遇)辞职,但这只是猜测,没有实际证据,真相就只能看开庭了。
2020年01月24日 10点01分 6
老哥,庭审网直播了麻烦告诉我一声[小乖]
2020年01月24日 10点01分
@三十三块三毛🌟 我也不一定有时间看直播啊,到时候会有人发链接的吧,实在不行就看录播[呵呵]
2020年01月24日 10点01分
@三十三块三毛🌟 这个瓜还没吃完呢,其他的瓜就不去吃了
2020年01月24日 11点01分
@SRX🌟 也对,微博里蹲一手[滑稽][OK]
2020年01月24日 11点01分
level 1
感觉楼主应该是法律行业的专业人士,我虽然大致读完了但还是有很多地方不明白。如果以下总结有错误的地方,恳请楼主指正一下,不要让我误导了其他人。
甲方
1. 剥削和工资并无必然联系,且甲方透露出的其他(全职)员工的工资情况更可能坐实剥削的事实
2. 甲方在简历造假上也负有一定责任,且对乙方另外补充的“向甲方领导口头解释清楚并知悉”“不存在借口问题没有上交”的说法反驳得很不充分
3. 甲方关于“男女朋友”的说法在法律上作用不大,且容易被反击
4. 双方签的合同不一定不属于劳动合同
5. 30岁男子很可能做了实际的工作,这其中的劳动关系有待厘清
6. 乙方暗示中之人的协议是临时被胁迫签订的,而甲方的回复中只字未提。这对条款的有效性会有重大影响(虽然技术上不大可能)
乙方
乙方在法律上没有过多的漏洞,即便在舆论上完败。
乙方的原地自爆使得在主张各项权利时都处于更加不利的地位。
幕后金主挖人的可能性对虚拟主播这样一个小行业来说可能性不大。
2020年01月24日 10点01分 7
你总结起来就是,楼主全程都在洗,回答完毕
2020年01月27日 19点01分
level 8
其实双方在法律意味上的错误都不严重,中之人这边表现出的急功近利,并作为企划中断的罪魁祸首使他们受到极大舆论冲击,公司也为了减少对新科娘形象的影响极力批评他们的道德,爆出了许多无关细节,目的是让粉丝产生割裂感,减少名誉损失。
2020年01月24日 10点01分 8
法律上的错误的后果可大可小。欺骗是乙方的问题,用人不当是甲方的问题,不够及时签订无争议的合同是双方的问题,这些跟对法律的理解偏差有一定关系,但不是决定性的。主要是甲方后面夹杂了不少不必要的操作,给自己使绊子,这些高危错误未必都很严重,但在法律意义上的纯度很高,所以很迷。
2020年01月24日 11点01分
另外,抛开法律上的副作用,这些操作实际效果如何也是很可疑的,至少有争议。其它楼里有指出这一点。
2020年01月24日 11点01分
level 12
幻の上帝 楼主
@想睡觉的薄荷糖 基本要点到位了,补两点:
1.现在整个来看,“剥削”在这件事的各方口中都算不上是个严格定义的概念。如果一开始所指的是阶级斗争意义上的“剥削”,那么针对的就是甲方的实际控制者,应该和团队的其他人的矛盾没关系。看起来搞事的乙方首先是想表达薪酬上的不合理,但按市场行情讲这个收入并不离谱,所以用这点搞事是失败的。如果要打官司,乙方也没法从这个地方着手。(甲方倒是可以认为有目的地歪曲事实是恶意诋毁的具体表现,但要证明造成什么损害来主张赔偿之类也有些麻烦。)
2.现有公开信息看,“造假”(简历上的学校、入学日期和甲方调查得到的实际情况对不上)是乙方单方面的行为,甲方不需要对造假负责;但因为具有一定的间接因果关系,甲方得对录用具有不端行为的员工导致的风险和后果承担相应的责任(某种意义上现在已经得报了……),这对主张乙方赔偿经济损失很可能不利。而如果能有效地证明当初乙方表示的“甲方领导同意”属实,甲方的回复还可能涉嫌故意选择性地披露对乙方不利的事实,误导公众而需要对乙方的名誉损失负责(如果乙方有底气这样主张的话)。另外按惯例,甲方的员工可能需要承担把关和决策失误的责任,不过这是甲方的内部问题,现在看还不和双方的纠纷直接相关。
2020年01月24日 10点01分 9
关于名誉损失这点,乙方在开始带风向的时候也损坏了甲方的名誉,你的那些话用在乙方上也是可以的
2020年01月24日 11点01分
level 1
[笑眼]你不是说知乎上“知天宇”律师没水平啊,那你上知乎和他对线呗,搁这儿虚空对线有啥用
2020年01月24日 10点01分 10
回复 幻の上帝 :呦牌儿这么大,敢情有眼不识泰山[笑眼]我就一个五院四系毕业的键盘侠,还真是不敢造次[捂嘴笑]反正执业律师在那又不跑,**他能力又“不屑”下场,那多说无用,继续虚空对线呗[笑眼]
2020年01月24日 11点01分
我没号,之前那个回复一开始就说了。某乎当个娱乐网站姑且合格,但光凭当年抄锑度协议这点就没资格让我下场。
2020年01月24日 11点01分
@幻の上帝 有一说一,确实,尤其去年[汗]
2020年01月24日 11点01分
@幻の上帝 好哥哥,来分析一下呗[小乖]现在的情况会不会是双方已经打算私了了
2020年01月27日 17点01分
level 8
所以这些问题大概率庭下调解,不了了之
2020年01月24日 11点01分 11
level 8
现在舆论方向一边倒,一部分就是公司爆出无关事实的效果,男朋友什么的,很明显有效。
2020年01月24日 11点01分 12
[汗]我觉得应该归功于谜语人的自我打脸吧。而且刚才又自我打脸了,你说我该相信谁??
2020年01月27日 16点01分
我们不是男女朋友,我们是男女朋友。我不是无业游民,我是无业游民。我一个人指望她3000活不下去。我是富二代。我有中传学历。我是继续教育学院。我签了合同。我没章。我被迫赔屏幕。我主动要求赔屏幕。我没挖人,我挖了人。[黑线]
2020年01月27日 16点01分
@扭转葱合作🌵 再加一条:我2月6号应诉,我没听说2月6号应诉
2020年01月27日 17点01分
level 13
专业的
2020年01月24日 12点01分 13
level 13
那两个人又在b站发动态,在这个节骨眼上为什么会跳出来大佬能解惑一下吗 [小乖]
2020年01月27日 14点01分 14
不清楚,是掌握对一方明显有利的新证据了?
2020年01月27日 17点01分
@幻の上帝 这是他们在b站的对线第一段:你可能不知道在公告出来之前,中之人一直在主动和新科动漫协调主动和解方案,和解请求发过去之后没等到和解反馈,等到的是一篇节奏满满的长文,谁在主动带动舆论和挑动公众情绪呢?
2020年01月27日 17点01分
@幻の上帝 第二段:回复 @阿烟水 :那你赶紧让他们告~ 等着呢,不然可就要成为应诉了。对了,小C可是没有劳动合同,新科动漫也不承认是正式员工,到底算不算泄密呢,到底哪里泄密了,谁泄密了,泄密主体是啥,损害了公司的什么利益,谁的公司,什么机密,为什么逃不了。
2020年01月27日 17点01分
@林木暮 是看出了这里甲方操作上的漏洞了?不过主要还是看非公开的证据。讲道理,如果实习协议作为合同其中的保密条款有效,就看现在已有公开信息的情况下,要赔到把收入吐出来再倒贴几倍也是不成问题的,所以正常来讲,更需要有其它对甲方不利的还没公开的证据,才有底气这样说。
2020年01月27日 18点01分
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