关于龙长老
魁拔吧
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“其实真的不能怪任何人,这个世界之所以成了这个样子,是前前后后所有的人一起弄出来的,包括我们自己。”龙长老说,“这个问题我很年轻的时候就想过,结论我已经忘了。无非是让所有人们都过上希望的生活吧,现在想来这是不可能的。只要有人过上了想要的日子,就一定有另一些人成为倒霉蛋。
以上是摘录魁书的原文,个人非常敬重龙长老。并借此引出三个问题为喜欢龙长老的吧友作个闲谈论题:问题一:龙长老的历史观即前面引用原文的第一句。问题二:龙长老年轻时的研究论文结论的问题。问题三:龙长老此时观念和年轻时的论文结论又不同了,即上面引用原文龙长老后面那句话。
#龙长老#
2020年01月05日 09点01分 1
吧务
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(≖_≖ )?
2020年01月05日 09点01分 2
紫罗兰圣剑有过关于“人类最高追求”和有关自由等等方面的言论,想必自有一套想法及价值观念体系。我不会弄也没他好友,帮我@他一下想听听他的高论。
2020年01月05日 11点01分
level 12
《快感守恒定律及推论》
————著者:玛朵布莎·爪云
快感是有感知能力的众生在其愿望得到满足时的生理反应,是生命体验的主要价值所在。或者说,没有快感体验的生命过程是没有意义的,神之所以不惜加速衰老也要去地界游历,甘于染上低级的“七情”,其实是想从这些低级行为里体验到快感,使生命变得有“个人意义”快感的获得是要付出代价的。
快感的程度与付出的代价成正比,并在转化过程中呈统计学意义上的守恒态势。众生都想用最小的代价获得更多的快感,结果就是,一部分众生获得了看似较多的快感,而实际上是由另外一部分众生在为他们付出代价。如地界默拓人商会的超额财富是从落后民族手里讹诈或骗来的,城里人的幸福是以农民的痛苦为代价的,等等。
这是因为众生生而不平等。生在一个落后地区都可能决定了你一生不论怎么努力都不可能与一个发达地区的懒人比较生活质量。神的实际存在加大了这种不平等的程度。
神在物种上的优势是人永远无法比拟的。社会体制放大了这种不平等,并快速将其推向极致。任何一种社会体制总会或多或少地帮助一部分人而限制着另外一部分人。
众生习惯于从各自既定的社会角色的角度去争取快感的最大化,而不愿意去思考快感获得的基本原理,进而改良众生的社会生活体制和文化观念。如龙国用自己特有的捕鱼技术获得比周边种族更多的鱼,而从没意识到这是在鼓励周边种族追求更有效的方法——如战争,让龙族连鱼都捕不到。
这里的众生是指包括神在内的所有有生命特征的存在。改良的可能性需要这样的基础——众生生而平等。这是不可能的,神比人强,人有贤愚;众生不以追求快感的最大化为生活目标,这也是不可能的,这等于放弃了生命的意义。
弱化社会体制,这是可能的,也许是唯一可能的,具体办法总可以找到。”
2020年01月05日 09点01分 3
吧务
level 17
(≖_≖ )?
2020年01月05日 09点01分 4
level 10
龙长老的历史观其实也能反应出魁拔主创的历史观,个人完全认同这一观念。即是说魁拔世界的发展形势是前前后后所有人一起造成的,我们现实世界的发展形势亦是前前后后所有人一起造成的。所以把战争造成的苦难和破坏的锅完全扣在任何某一个人身上都是不公正的。
2020年01月05日 10点01分 5
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1.社会体系运转之怪诞,在于不必要的生产和无意义的消耗,而所有人都参与了这一过程,所以你不能埋怨其他人。
2.人都有各自的幸福需要谋求,幸福实质上指的就是美好生活。而体制在为人建造属于自己的美好生活提供普遍的社会基础的同时,也为部分人享受更优质、更幸福的生活创造了条件,他们可以根据手中的有关权力造成分配不公,其结果就是官员和平民,富人和穷人,落后地区与先进地区,产品生产地和产品倾销地的产生。
如果解决这一问题呢?小国寡民,既保留体制的效用,又减小体制的漏洞,这是所谓“弱化体制”的最终归宿。
3.高明人的志向往往是胸怀天下,问题也在这里。请问你如何保证你的理念能被所有人接受,政策能被无遗漏的实施?为此,必须建立一套完善且坚固的大体制,还要配套一个空切绝后的大政府。这不是矛盾吗?
“弱化体制”固然尤其好处,但落实的具体方法终究归于建立一套强硬体制。也就是说,从一开始爪云妄图让所有人都过上好日子的想法,其本身就是缺乏科学根据的,且极其愚昧的,相当无知。
你怎么才能不用手来完成手应当的工作呢?
于是结论便清晰了,你只能通过最大程度的发挥体制的调节作用,尽可能的挽回和补偿受损者,以及严厉的打击行体制漏洞的鼠辈,就是左右手的问题了,也唯有如此。
所以才说,有过好日子,就有过苦日子的,这是不变的道理。回首望来,以前所想的一切美好皆为空中楼阁,禁不起长久的推敲。
2020年01月05日 10点01分 6
爪云王子在天界学习期间的这篇论文引起镜“神经”的担忧以及产生一些摩擦,认为是对文耀制度和神圣联盟有害的。结果爪云王子被地政司弄坏眼睛和记忆索引送回龙国,即便如此还是有人不想放过他。最后爪云王子以通缉犯流亡到了灵山地区成为了“龙长老”。其实讨论龙长老年轻时的这篇论文有相当大的难度。
2020年01月05日 12点01分
话说我每次只能发一小段的字数限制,你们能发这么长一段?教教我
2020年01月05日 12点01分
你说的不错。
2020年01月05日 13点01分
@幽壑一潜蛟 字数限制限制的事我不清楚[小乖],要不你去别的吧试试,看有没有相同的限制。
2020年01月05日 13点01分
level 10
爪云王子这篇论文涉及到了多个方面的难题:1:公平问题,公平的定义,追求公平是否是人类的天性,2:任何社会体制都存在放大这种天然不公平的问题3:他认为追求“快感”即是生命的意义,而且“人人都想以最小的代价获得最大的快感”,4:何谓“弱化社会体制”?以及它的可行性。 这些问题都不好解决而且还不止这几个问题
2020年01月05日 12点01分 8
吧务
level 17
一楼爪云王子阐述的就是阿罗定理的一些表现。事实证明绝对公平是不可能实现的,能做到的只有机会公平和几率公平。
人类追求自由的最终目标其实就是爪云所说的快感的本质,所有人有足够的资源为自己的选择负责,这就是人类的最终自由。
但可惜现在的资源和空间人类是做不到绝对自由的,所以国家和文明出现来保证人类的有限自由,所以社会制度是必由之路,想要绕过社会制度来实现人类的,全都是空想,人类的逐步自由只能通过改良制度来实现、
但怎么改良制度,弱化制度只是表象,重要的就是发展生产力,使可支配资源增多,人与人之间需要的社会交流少了,制度自然就弱化,人类自由的目标自然就接近了。
地界社会改革的核心是解放和发展生产力的那群人,不是以此为目标的,都不过是过眼烟云而已。
2020年01月05日 12点01分 9
就知道吧主一定知识渊博!阿罗定理麻烦给贴一下
2020年01月06日 04点01分
@幽壑一潜蛟 百度搜就可以
2020年01月06日 08点01分
吧务
level 17
你们说纹耀制度不好,有本事拿出新的更好的东西来替代纹耀提供的能源啊。
辉晶是撬动社会突破的撬棍,就看人会不会用。
2020年01月05日 12点01分 10
level 15
关于楼主八楼的问题,就平等问题的一些回答:
1.人天生就是自私的。
2.人必须从外部博取生存和发展所需的资料。
3.社会上人与人之间普遍相互合作、相互制衡。
4.在资源分配时,人都有一个普遍的共识,就是公平。
5.人必须保证自己始终享受【最公平】的待遇。
6.人认为最有利于自己的才是最公平的。
7.“最公平的方案”对其他人是不公平的。
8.人不愿意进行公平的分配。
9.人不能伤害自己。
10.人获益时在上无限,人亏损时必守底线。
11.为了不伤害自己,所以人有时必须公平。
2020年01月05日 16点01分 11
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龙长老其实就是前人在一个社会条件下的困局,毕竟我们现代社会,从文艺复兴开始一点一点到如今也有百年之久来解决,其实离理想并没有解决。物质基础决定上层文明,大家都吃饱喝足才会有更多人去思考更深层次,才会有更多支持变革,龙长老那个时代只能让一部分人维持这种自由生活,舍弃无文耀的资源消耗,而平民在有限的资源里,也会选择舍弃更底层的贱民,这就是理想和时代的冲突,解决无法一蹴而就。感谢现在的科技吧。
2020年01月05日 16点01分 12
level 15
关于楼主八楼的问题,就“快感”问题的一些回答:
“快感是有感知能力的众生在其愿望得到满足时的生理反应,是生命体验的主要价值所在。”
这句话很有意思,“有感知能力的”,范围界定在具有完整反应能力的高级生物。
“众生”:这里特别把天神也标定了进去。
“愿望”:应当是指有感知生物出于天然本能中,关于生存和繁衍的需要(艺术追求也算是生存需要的一种)。
“生理反应”:这就为这一系列反应作了定性,也指明了所谓快感之需要的来源,是出于生理要求,比如性。
“生命”:应该是指思维器官中所能运转的“自我”的意识。
“生命体验”:生物性机体在其活动周期内的自然诉求,对自我意识产生一种激动性的指导力量。或者说,肉体出于生存的需要而规定和催动名为“我”的意识,操纵身体根据不同的发育状态进行不同的生命活动,以完成这具身体所有的任务。
“主要价值”:就是这一任务,即:生存和繁衍。估计还包括一些其他价值,但它们看起来似乎没什么用。
总得来说,人渴望获得平等生存和平等繁衍的机会。也就是说,人为了更好的生存和繁衍,往往会本能的像一般的动物那样,哪怕是运用卑劣做作或故作大义等手段,仅仅是为让自身获得更好的生存和繁衍条件,当这一切愿望被满足之后,人所获得的就是快感。[冷] [冷] [冷] [冷] [冷] [冷] [冷] [冷] [冷] [冷]
2020年01月05日 16点01分 16
level 15
关于楼主八楼的问题,就“弱化体制”问题的一些回答:
我的看法是,爪云既想使用体制的正向作用,又期望规避或至少大幅削弱体制之下所自然产生的的等级压迫。这不太可能。
体制之所以能顺利的产生压迫和剥削的效果,一方面是因为底层民众不知道这一体制整体运作的模式,导致被剥削了也不知道,反正大家都一样,你有什么可要求的。
另一方面,就是体制内的维 稳力量,它会自然而然的捍卫体制,其实就是捍卫体制的受益者,当然这所谓的力量它们自己本身也是其中的获益着。
所以,被剥削者因无知就不知道自己正在被剥削,因愚昧就以此为常数,甘愿低头一生。同时,体制内的捍卫力量,其所拥有的暴力能力不是一两个人或一两千人就能摧动的,这更说明大部分仍可从中获益,他们不愿意也觉得没有必要去反 体 制。
这种状况是很难改变的,因为不经训练的人民就是一群乌合之众。你期望他们自发的去改造社会,只可能是社会秩序已经基本崩溃的情况下,就是稍微能活,人们也不会反的。
根据以上原理,人民根本上是改造不了的,因为人不能拒绝自己的本性。所以只能走弱化体制的路子。
弱化体制,这种事情只可能发生在体制内旧的力量被大幅削弱,乃至遭到摧毁的情况下,由新兴崛起的力量来主持完成这一任务。但说实话,你为什么要弱化体制呢?
历来改革者对体制的改造或修正都只是在完善其运作模式和扩大其受益人群,你为什么要弱化它呢???
从逻辑上讲,爪云要削弱的不是体制的正向作用,而是要补添它的缺陷,削减它的危害,这其实是对体制正向作用的加强。
爪云想要的体制,或许是要削弱体制对体制内成员的制定能力,从而放开让各成员自愿选择自己的工作,有更多的自由来支配自己的生活。换句话说,就是要增加体制内各阶级的有效流动,免得体制僵化,使其成为少数人统治、压迫多数人的工具。
作为体制利益的具现,又要加强政府的积极调控和关键指导的作用,来帮助和配合成员选择自己的工作、生活,也就是要让体制内的公家机关变成彻彻底底的服务者。
这就是弱化体制。就是增强体质的正向作用,削弱乃至消除体制的反向作用。
至于可行性嘛,爪云后来为何变了呢?[托腮][托腮]
还是那句话……
你怎么才能不用手去完成手应当的工作呢?
你当然只能用手嘛,那还有什么可猜测了,根本就没什么余地留给你幻想。[摊手][摊手][吃瓜]
2020年01月05日 17点01分 17
level 10
对11楼部分问题的回应:1人的天性是“性善”还是“性恶”这个问题自古就有争论,荀子虽未明说明显持“性恶”论个人支持孔孟的“性善”论。人厌恶不公平是谁都不希望自己被不公平对待。
2:“需求层次论”把人类需求分五个层次,五个层次的需求同时存在并会优先追求满足底层需求。古人早就有相同的观点《史记》“衣食足而知荣辱,仓禀实而知礼节。”类似言论还有很多。人的行为模式复杂又不是完全符合需求层次论,其中“习”的影响相当重要即《三字经》开篇明义:“人之初,性本善;性相近,习相远。”习包括了整个生长环境形成相对固定的价值观念行为习惯。即人的可塑性-自由性是生物之中最高的,其他动物基本上依靠本能冲动活动很少有自由选择的余地故不自由。
2020年01月06日 05点01分 18
荀子的学说是人性有恶不是人性本恶
2020年01月06日 08点01分
嗯 这样说更准确。你对“快感”体验和非快感体验是基因对生物生命活动的奖惩机制,以及生物都是基因的奴隶这条怎么看?
2020年01月06日 11点01分
在人性的问题上,我基本同意楼主和紫罗兰的看法,你们俩的观点说的其实是一件事。所谓外儒内法,说的就是这种东西。它一方面指明人有行恶的可能,必须以法制来遏制甚至打击;另一方面它又承认人确有从善的可塑性,是可被教化的,所以要用儒法教学以提高个人休养。[开心][开心]
2020年01月06日 13点01分
level 10
关于“快感”的回答:“快感是有感知能力的众生在其愿望得到满足时的生理反应,是生命体验的主要价值所在”。是生物欲望得到满足时产生的愉悦体验,“痛苦”则是相对的生物欲望不得满足时的非愉悦体验。“愿望”包括了生物性来源(肉体)的欲望和心理性来源的心愿。
“快感”说到底就是一种对生物生命活动的奖惩形式,其意义在于引导生命活动的“生存”和“繁衍”。更进一步讲,这种快感是基因设定好的。换句话说:所有生物都是“基因的奴隶”!有兴趣详细了解的可以参见《自私的基因》一书。
结论就是 人类的生命活动本来就是没有任何意义可言的。所有的“意义”都是自我陶醉的假象,身为基因的奴隶而不自知而已!人类真正的“自由”只有突破这无形的牢笼才有可能实现。
2020年01月06日 06点01分 19
此观点从事实上讲确实没有什么值得反驳的。不过也还是那句话,人的,尊荣不应该仅限于肉体的知觉。[吐舌] [吐舌]
2020年01月06日 13点01分
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