史记记载刘邦派韩信攻齐国,这从逻辑上根本就是一万个说不通。按
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fly6755
楼主
史记记载刘邦派韩信攻齐国,这从逻辑上根本就是一万个说不通。按史记记载,正面战刘邦被项羽打的要死不活,在这种情况下分兵让己方神将去攻赵燕已经比较不合理了。当然,这还有三分道理,因为赵燕是楚的盟友。然而这个理由放在攻齐上,却说不通,因为齐国是项羽的敌国,双方一直战争不断。刘邦派谋士去游说夹击共同的敌人才是符合逻辑的做法,此时吞并齐国甚至放任齐国不理都是不合理的。
2019年07月14日 10点07分
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level 15
快乐2013abcde
刘邦被项羽打得要死不活是不存在的。项羽几年时间都打不过刘邦,始终处在对峙状态 ,项羽没有占到一点便宜,相反项羽被刘邦拖得耗不下去了,后来订立鸿沟协议后退撤军。
2019年07月14日 19点07分
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level 15
快乐2013abcde
此事赵燕已经被汉军拿下了。
2019年07月14日 19点07分
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level 15
快乐2013abcde
在郦食其已经说服齐国的情况下,刘邦不可能派韩信攻齐,是韩信害死了郦食其,杀人三千,自损八百,韩信的作为也让汉军蒙受了损失,真可以说是得不偿失。
2019年07月14日 19点07分
4
贴吧用户_79QXX5C
但是不打下齐国,又如何在垓下完成合围(齐国自己出兵,不可能)
2019年07月22日 09点07分
level 9
山坡下的兰花
邦吧的人 ,最受不了的人 ,不是项羽 ,是韩信 。
韩信的存在 ,使邦吧的人如刺在哽 。
2019年07月15日 02点07分
5
山坡下的兰花
@fly6755
韩信是混成王的 ? 刘邦捉了韩信 ,之后给了他个侯 ,说明甚么 ? 刘邦还算不错的 ? 灭楚齐赵代燕这些国家 ,谁也没说全归韩信啊 ,楚就不是 。
2019年07月21日 07点07分
fly6755
你错了,我们受得了任何事情除了谎言和误解。以前韩信和项羽都是我心目中的英雄,刘邦也是个传奇的无赖,但我读的历史越多,就发现这里面的漏洞越多。
2019年07月20日 01点07分
山坡下的兰花
@fly6755
我从来没把刘邦当无赖 【当然,这个无赖并非我们现代人说的无赖】,我一直认为刘邦是一个有大格局的英雄 。每一部史书 ,都存在今人看来不能理解的东西 。作为一个喜欢历史的爱好者 ,加以分析梳理是必要的 。但刻意夸大一方,贬低一方,是没意思的 。
2019年07月20日 01点07分
fly6755
@山坡下的兰花
至少在本贴我没有夸大谁,我认为韩信一定是有本事的,要不会从一个郎中混成王。而且刘邦捉了韩信之后还给了他侯爵也说明问题。但问题是,灭楚齐赵代燕这些国家的功劳都归他我觉得不对,犹其是灭齐我觉得如果韩信不为私利,是说不通的。
2019年07月21日 04点07分
level 9
山坡下的兰花
反正 ,韩信就是个大坏蛋 ,韩信的功劳都是虚假的 ,韩信死有余辜 。
2019年07月15日 02点07分
6
山坡下的兰花
@历史的真相♂
你说话前,先动动脑子 ,不要张口就来 。
2019年07月20日 12点07分
历史的真相♂
没韩信彭城之战不会败,项羽早完了
2019年07月20日 11点07分
level 15
快乐2013abcde
韩信本来就不应该投刘邦,他应该继续跟随项羽,或者转投其他诸侯,或者另起炉灶单干,那样可能不会死得那么早,但也可能死的更早,投刘邦是他的一生最大错误。
2019年07月16日 08点07分
7
快乐2013abcde
他本来就是执戟郎中的命,当个齐王楚王守不住,后来当个淮阴侯连命都搞丢了,混得惨。
2019年07月19日 14点07分
山坡下的兰花
对对对,所以嘛,那些党的大干部 ,都也这样 ,死有余辜 。
2019年07月16日 08点07分
fly6755
对,当个执戟郎中多好。反正没他刘邦还是攻下咸阳封了王。
2019年07月17日 11点07分
fly6755
@快乐2013abcde
韩信的反骨比魏延明显多了
2019年07月20日 01点07分
level 15
快乐2013abcde
三杰是司马迁塑造的形象,萧何善于抓地方事务管后勤粮草,张良跟随刘邦左右出出注意,属于智囊团队参谋角色,与之同幕僚还有郦食其,陈平陆贾,叔孙通等等,韩信属于将军级带兵作战,与之同僚的如樊哙,周勃,灌婴,曹参英布,彭越,刘贾,吕泽等人。但有人偏要搞出一个三杰出来,估计在司马迁之前的汉朝就没有三杰之说,三杰一说可能是后来的人无中生有发明的。其目的就是想弱化刘邦和其他功臣的作用。
2019年07月16日 09点07分
10
山坡下的兰花
三杰不是从刘邦嘴里说出来的吗 ,怎么成了司马迁塑造的 ?
2019年07月20日 01点07分
山坡下的兰花
@快乐2013abcde
你说这话 ,不觉得幼稚吗 ?
2019年07月20日 01点07分
山坡下的兰花
@快乐2013abcde
西汉档案 ,还会留存到现在 ?
2019年07月20日 01点07分
山坡下的兰花
@快乐2013abcde
你去看下不就清楚了 。是吹刘还是吹项 ,或者吹韩 。
2019年07月20日 02点07分
level 15
快乐2013abcde
司马迁善于利用别人之口互相吹捧和贬低,达到一种他想达到的效果。利用刘邦的一席话,那三个人很快就红遍了几千年。
2019年07月16日 09点07分
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level 8
历史的真相♂
是因为刘邦分兵魏赵,正面战场才因为兵少而处于劣势。待灭了魏赵,兵力回援后,刘邦已处于优势。当时除了楚国,只剩下齐国未灭。秦韩魏赵燕之地皆归汉,局势已经发生了逆转,刘邦有足够的兵力分兵灭齐
2019年07月18日 23点07分
14
山坡下的兰花
处于优势,还带着夏侯婴逃过黄河 ? 有足够的兵力 ,还在固陵被项羽暴揍 ?
2019年07月19日 01点07分
山坡下的兰花
@美个形
得弄清楚 ,曹咎死,是在项羽主力去打彭越的时候 。 没有三王的增援 ,你刘邦敢继续追击吗 ?
2019年07月19日 09点07分
山坡下的兰花
@美个形
项羽不会用人 ,我早就在发帖说过 ,都是世人皆知的事 。 即便这样 ,刘邦想赢项羽 ,还得靠很多的人帮忙 ,并带有很多运气成分 。 所以说 ,刘邦、项羽、韩信这些英雄 ,造就了楚汉的波澜壮阔 。要不然 ,楚汉历史 ,有啥好说的 ?
2019年07月19日 09点07分
山坡下的兰花
@美个形
贬低刘项韩其中一个 ,都是无知的表现 。也不配谈论楚汉历史 。
2019年07月19日 09点07分
level 6
菜子学院777
四、 定齐事件的几点疑问
其实,汉击齐事本身是不是能定位于汉四年也不能确定,据《秦楚之际月表》,韩信破龙且、杀齐王广为十一月,而破齐则可以肯定在十一月之前。问题在于韩信破齐的时间难言。因为《史记》对此事的记载就有几种说法。列传中,韩信破齐及龙且事均在四年前,《项羽本纪》楚破汉成皋、汉王夺韩信军时间均记为汉四年事,《高祖本纪》则记此二事以及韩信破齐、龙且均在汉四年之前。具体事件为,据《淮阴侯列传》,汉三年六月,汉王出成皋,夺韩信军,令其率赵兵之未发者击齐。赵与齐为邻,则其始击齐当在汉三年,只因为齐对汉有防备,其迟迟未发,或不确。《郦生陆贾列传》记郦生说齐为汉三年秋即四年之前不久,而其时韩信已得到汉击齐的命令。《田儋列传》记郦生说齐时间为“(田)横定齐三年”,田横于汉二年正月田荣死后反楚定齐,汉二年至汉四年,是谓三年。则郦生说齐的时间也不能肯定为汉三年秋。总之,在汉四年十一月之前,韩信破齐的时间也只有汉三年秋及汉四年冬十月两种,以后一种可能性更大,也更合理。唯其存在一令人费解之处,即在韩信破齐后,发兵击楚,楚居然还能支撑一年多,此为其最不可解者。
另外,此年韩信破龙且之战或非信史。参战部队的情况已如前叙,楚军参战的情况则非《史记》所说的那样。《汉书》以项它为楚援齐主将,龙且为裨将,考当时项它为砀郡长,地近齐,以其为主将甚宜。班固所书,或另有所据。另齐王田广父田荣因与项羽战败而死,则齐与楚为雠,至齐遇汉攻击时,转而求援于楚,而楚则捐弃前嫌全力救齐。此例当视为战国遗风,且为楚命运所系,不得不为。由于此战关系到楚汉战争的结局,故楚汉双方均极为重视亦属情理之中。如果情况属实,则此年有客说龙且避战事就不确。因为楚主帅是项它。但其说在齐汉军立足未稳,汉军急待决战,则是实际情况。但战争的过程,是不应如史料所说那么简单。史载龙且覆灭与楚大司马曹咎覆灭如出一辙,这就无法解释《功臣表》所说各路汉军参与击龙且事。龙且为楚名将,以黥布之悍尚非其敌,其作战能力之强当非泛泛可比。以韩信之众,纵使挟胜齐之威,恐亦不能当齐、楚两国之合力,故汉派出其他部队参与会战,也是极其合理的事情。所以,汉击灭龙且应该是一场极其艰苦的战役,而非如史载决潍水半渡而击那么简单。其实,即使汉灭曹咎,亦有可能不是如史载那样半渡而击。因为其战不仅有燕军加入战斗,曹咎之死,二本纪均言为自刭,但《功臣表》将斩曹咎记在龙侯陈署名下。说这些题外话,旨在表明广为接受的史料未必能反映历史真实。不再详述。
灭齐之后,汉军在楚后方又攻占了楚都彭城,而到了楚汉和约签订时,居然能以鸿沟为界,此协议表明,在楚之汉军应当退回鸿沟以东,对汉来说,吃亏太大。但也应该看到,此协议最初是得到遵守的,根据就是灌婴“与汉王会颐乡”。[16]颐乡,《集解》以为在苦县,《中国历史地图册》同。在今河南鹿邑东。此举暗示,汉与楚媾和后,原本没有灭楚的打算。因而有召回在楚地的灌婴部之举。只因张良等进言,才决定再进兵。
蒯通说韩信击齐的记载,很可能是韩信冤狱的结果。韩信战功卓著,又无明显反状,就这样不明不白的死了,汉朝廷不给他加点罪名是说不过去的。于是就有了归郦生之死于他的做法。但蒯通说韩信事的可靠性也值得怀疑。众所周知,《战国策》就有蒯通创作的成分。[17]但《战国策》的可信性不高。《史记》记载的蒯通言论共有三处。其一是为武臣说范令,[18]其二为说韩信击齐,其三是说韩信叛汉。此三说以最后一说最可靠,因为有韩信的临终悔恨之言及刘邦的治罪之行为证。[19]而第一说并不可靠。理由是,蒯通说范县令成功应该算是立了大功。按当时的做法,蒯通应该得到某种奖励。有奖励可寻的例证有,刘邦因陈恢说宛降而封千户,[20]刘邦因侯公说项王归太公而封其为平国君,[21]秦将董翳说章邯降楚而立为翟王。[22]无奖励可寻的例证有,赵卒说燕将释赵王武臣。[23]另《田儋列传赞》称:“(蒯)通善齐人安期生。安期生尝干项羽。羽不能用其策。已而项羽欲封此两人,两人终不肯受,亡去。”此事表明,当时有授官奖励的通行做法。《战国策》中因说辞建功而得官者比比皆是,而蒯通说范阳令降武臣,竟只字未提授官得奖事,不可解。蒯通在《史记》中的出场共三次,是以范阳人、[24]范阳辩士、[25]齐人[26]面目次第出现。范阳为赵地,蒯通为齐人,就不可能是范阳人。蒯通《汉书》有传,为齐人。如此,则蒯通以范阳辩士的身份说韩信,可信度不高。
综前所论,有关汉灭齐的前因后果错综复杂,因史料阙如,要真正弄清恐非易事。笔者只能将读史的心得略加勾勒,其得其失,尚待有识教我。
附注
[1]《两汉解疑》上
[2]《纲鉴合编》引
[3][9]《淮阴侯列传》
[4]《刘敬叔孙通列传》
[5]参见《高祖本纪》。又《荆燕世家》曰:“汉四年,汉王之败成皋,北渡河,得张耳、韩信军,军修武,深沟高垒。使刘贾将二万人,骑数百,渡白马津,入楚地。烧其积聚,以破其业,无以给项王军食。已而楚兵击刘贾,贾辄壁,不肯与战,而与彭越相保。”按,综合史料,此实为汉三年事。
[6]《高祖本纪》
[7]参见《田儋列传》
[8][22]参见《项羽本纪》
[10][16]《樊郦滕灌列传》
[11]参见《傅靳蒯成列传》
[12]《郦生陆贾列传》
[13]参见《曹相国世家》
[14]参见《留侯世家》
[15]《史记札记》卷一
[17]《田儋列传》曰:“蒯通者,善为长短说,论战国之权变,为八十一首。”
[18][23][24]参见《张耳陈馀列传》
[19][25][26]参见《淮阴侯列传》
[20][21]参见《高祖本纪》
2019年07月19日 02点07分
16
fly6755
战争中要开辟第二战场是针对自己已有的敌人,不是针对中立者。楚汉交战,齐国要是不参战对双方来说都无关紧要,可以放任它,刘邦因为人家不参战就去攻击人家说不通吧。况且齐楚的战争早于汉楚战争,而且齐被打的比较惨,齐国此时正是对楚报复的好时机,此时派一说客去结盟才是符合逻辑的
2019年07月20日 01点07分
山坡下的兰花
@fly6755
你意思 ,刘邦命令韩信击齐,又是司马迁乱写的 ?
2019年07月20日 01点07分
fly6755
@fly6755
对啊,我开贴就是这个意思
2019年07月20日 11点07分
山坡下的兰花
@fly6755
那史记里 ,哪几个地方是真实的呢 ?
2019年07月20日 12点07分
level 1
就是非常一般
仔细分析就知道齐国同意汉军借道打击西楚,被偷袭了,刘邦应该是默许的
2019年09月27日 06点09分
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