【讨论】为什么现在有很多人都不承认PvT是优势对抗了?
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level 7
Michael7 楼主
PvT、ZvP、TvZ是传统上的优势对抗,也是星际争霸能维持动态平衡的一个重要原因,星际能够自1.08版本以来几乎没什么大变动也是因为如此,判断一个地图是否平衡也这三种对抗的胜率也是重要依据。
但是近期在国内不知道谁带起来了人族imba的说法,TvP甚至都成优势对抗了,我很不解啊,如果TvP和TvZ都是优势对抗,那韩国职业岂不全都去玩人族了?
2019年07月02日 11点07分 1
level 3
神族本就强,这必须承认
2019年07月02日 11点07分 2
借楼说一句,也就三炮个2B神族玩家天天吼人族硬吧带的节奏
2019年09月02日 08点09分
其他TVP,P略强,,,在教主面前都是浮云
2019年08月26日 04点08分
楼上正解,只有三炮个二货一直说人族印巴
2019年12月30日 12点12分
@lichaolan28 教主在张飞面前也是浮云 张飞PVT号称无解。
2022年02月11日 13点02分
吧务
level 15
[滑稽]
2019年07月02日 12点07分 3
level 7
这个问题很简单,首先你的观点我赞同,pvt tvz zvp 均是优势对抗。
为什么神族会觉得tvp是优势对抗,我认为有以下几个原因:
1.国内还在玩或者还在关注的玩家,ptz的比例大概是6:1:3(肯定不准确啦,大概分布而已)。所以神族的话语权,权重很高,而人族玩家数量太少了,以上都是国内情况,韩国人族应该是最多的。
2.人都有自我保护心理,zvp优势大家都认,没什么好说的,但国内的P认为tvp也是优势,其实是幸存者偏差而已,pvt碾压局太多了,只看到输得,不记得赢得。有人针对韩国职业联赛做过统计,pvt大概是55对45比例。国内更不必提了,可以统计下大赛冠军人数,一定p占优
3.教主在韩国表现仍然是统治级的,虽然目前有下滑趋势,P就把教主跟T划等号了,可是乔丹的水平不等于NBA整体水平,只是乔丹太亮眼,太出众了而已,一个道理。
4.最近人族表现确实亮眼,无论韩国还是国内,但P不愿意承认T选手本身的努力,而归结于种族优势,这样自己打不出来就不必承认别人打的好,把优劣归于人的因素,而不是种族了,这是一种很常见的心理保护机制,很常见。就跟你觉得王思聪混的好是因为他爸是首富一样,可是你自觉忽略了很多**富二代一样,因为这样可以安慰自己说,王思聪不比我强,只是有个好爹。这样自己的自尊,优越感就不会被打击了。
2019年07月02日 12点07分 4
不愿意承认别人优秀,把个人努力说成种族优势
2019年07月04日 02点07分
总结的还是比较全面的[大拇指]
2019年07月04日 08点07分
@Michael7 把3族平面展开对攻,P优势没毛病。但这个是基于理想化环境。T强在对复杂地形的适应性,和量变到质变的巨大落差。越复杂的对地形,对T越有利,兵力一多,就可以瞬间形成局部火力优势,如果P和Z不能在消耗中保持小幅优势结束战斗,T就会慢慢积累获得更大的优势。
2019年08月25日 21点08分
韩国也是神族最多 国内反而是PVZ优势 国内强T和强Z不多 P玩家基数高 所以高手数量比较高
2019年07月02日 12点07分
level 6
站在顶端的永远是人族,其次是虫族。
国内是因为玩人族和虫族的太少,所以给了楼上神族很强的错觉。
试问如果神族强的话,那么历届本座为啥没有神族呢?解释一下?
bisu算是顶级天才了吧?论天赋比教主差了?打Z、打P都是胜率贼高,按道理至少也是本座级人物吧?为啥没有统治力呢?解释一下?全部归结于人族玩家厉害?
2019年07月02日 13点07分 5
个人认为,对于水平没达到顶端水平来说,p确实厉害,但是如果都达到了顶尖水平还是t厉害。为什么这么说呢?因为p的容错率太低了,只要p犯了一点错误基本就是输了。而对于顶尖高手对决要想十几分钟甚至半个小时不出错太难了。p前期占不到优势的话,t的高功防确实难打。所以强如教主遇到顶尖高手都是猥琐
2019年07月23日 01点07分
因为教主知道只要猥琐之后,高功防一出来,t基本很难失误了,但是p却很容易,一个冲阵不好立马完蛋,以前p可以换家,现在的t雷车布雷遍地,你要换家雷都能拖死你
2019年07月23日 01点07分
怕是没有经历过或者看过P碾压T的年代 那时候P双兵营爆航母 打的人族爆头鼠窜 那时候就不优势对抗了[笑眼][笑眼][笑眼][笑眼]
2019年08月28日 13点08分
@顽顽2018 我是P族玩家,讲道理同水平玩家对抗,P妥妥的虐T。星际玩家新手老手嘴上占便宜,身体却很诚实,所以P玩家多。至于什么顶级水平T占优纯属扯淡,除了教主是个怪胎,所谓的人族二三的拉伸,普大帝打个二线ZP都不稳
2019年09月02日 08点09分
level 8
神族中期兵种太强。后期不显得强了。
pvt依赖经济优势。pvt很累的好吧,人族防御那么强,p很难一次打死t。如果被t偷袭或者自己踩雷种种失误就挂了。
2019年07月02日 16点07分 7
P是后期强大,仲裁+航母,可惜发展到这个阵容太难了,而且要**作和意识。中期的P是难以抗衡T的机械化推进的,只能靠耗经济,耗着耗着就容易输,ZVT相对而言好多了,亵渎+雷兽可以对抗人族推进。
2019年08月25日 07点08分
@spiniper 航母是占了空军的便宜。但是移动速度慢。如果t和神族换家。航母是拆不过t的。
2019年08月25日 17点08分
@我是自动1p 换家肯定没什么能拆的过坦克的,而且航母本身并不可怕,但是仲裁者就恶心了,后期兵团作战,给己方隐身,随时能消灭对方20人口以上部队,弥补航母机动力不足,还能替代空投随时偷袭你。
2019年08月26日 02点08分
@spiniper 等等,ZVT要比P好打?
2019年08月26日 18点08分
level 7
这个问题,真的让我有点困惑了,很直接明显的结论,居然会有这么多的议论跟讨论,那么我再次做一个总结吧,观点是我自己的,不认同的话,可以留言讨论。
针对留言区的部分疑问,做出以下解答
1.题主的问题核心是tvp是不是优势对抗,各位跑题的,可以自己另开帖子说明。
要讨论这个问题,我们必须有一个前提,那就是必须是最顶级的选手T,跟最顶级的选手P之间的胜负关系的数据统计,神族说你Tank 雷车 Imba,人族说你闪电 abit 变态,这种讨论无意义,永远都没有尽头。这个数据从哪来里来最有说服力呢?当然是韩国职业联赛数据,还有现在正在办的ASL跟KSL的数据,看过职业联赛的观众,估计都是30+了,战队的当家,主力人员都知道,PTZ都有代表出来,都是顶级的选手。而且在职业时代的中后期,4皇“泽炳李双”这个称号不是国内大师三炮编的,是韩国方面正式承认的,他们4人在一起的图片也有很多,随便就能找到。1T1Z2P,神族选手有2个呢,对于这个称号,李双是认可的,说明大家是同级别的存在,并非恭维。
但是严格来说,教主、Jaedong的冠军数量要稍高于2P的,导致这个结果有很多原因,天赋、自身努力、机遇、运气等等,是多种因素造成的,并不是谁天赋高,谁的成就就高,有的时候就是机遇跟运气,在社会上摸爬滚打过的人,都明白我说的是什么,可能有些学生或者年轻人不愿意接受这个事实。
职业时代的数据+现在的KSL、ASL都已表明,tvp的胜率在45:55(贴吧有大神统计过,或者去yaoyuan翻翻),人族略微劣势,数据是客观的,不争的事实。人们印象中却觉得bisu跟stork的pvt打教主很艰难,但遗憾的是,这种感觉是错觉,我们把4皇的相互战绩单拎出来看,tvp也在55开,而且这4个人都是顶级存在,交手次数并不多,10多年时间,也不过20次30次,样本数量太少。视野扩大至职业联赛,才能看到整体性。
2.教主是独一面的存在,他的价值在于战术体系的搭建,跟他有同样地位的还有IPXzerg,教主的恐怖不在于战绩的恐怖,而在于他对星际的研究更深一层了。
10多年来,P的战术体系太僵化了,对pvt来说,abit战术打了快15年了吧,07 08年就在流行,现在都2019年了,没有任何推陈出新,而TVP的战术一直在进步,从最早起的skt1推进,到后面的1BU速2矿,到现在的2矿速科技,12分钟2g1f出门,人族一直在进步。tvz方面也有111战术出现。这些新的东西,就是教主的最大价值,而其他的选手无非就是在现有的东西上门修修补补,到不了教主这个高度,这是是事实,得认。
教主的YouTube频道,介绍自己是living legend ,活着的传奇,嚣张吗?嚣张,说的过分吗?一点儿不过分,他就是地球上星际最强的人,就跟乔丹之于NBA一样,无解。可你把教主拿掉后,再看看人族表现,还是无敌吗?
ASL打了7届,
1.宝儿
2.教主
3.教主
4、教主
5.雨神
6.火星
7.拉神
KSL打了3届,教主没参加哦
1.拉神
2.永康
3.雨神
如果拿掉教主后,一共7个冠军,P3个,Z2个,T2个,人族还imba吗?,而且KSL3中,4强都是pvp啊,你见过有出现过4强是zvz,跟tvt的吗?没有,一次都没有。
3.在教主的带领下,人族逐渐解决了tvp劣势的问题,tvz也有新的东西出来,111战术。虫族遇到111的时候会抱怨zvt imba吗?肯定啊,tvz地球人都知道是优势对抗,但也有火星、永康站出来破解了这个战术,更进一步拓展了zvt的战术储备。这不就是楼主说的螺旋式上升吗?此消彼长的前进,可pvt打到现在,abit战术出来,满屏矿,刷30个bg,往上怼兵拼消耗,就没有其他思路了。有P说,那不是因为人族的200厉害吗?废话,当然厉害了,不厉害人族还打个P啊,你不看看人族一个vf多少钱,神族一个bg多少钱? 200钱100气,加附件就是250钱150气,光是兵营就比神族贵,出一个Tank的成本就到了350钱250气了,龙骑比tank便宜多少? 神族一直在吃这个经济优势老本,都变成路径依赖了,可没想想如果30bg,40bg都打不过T的话,这条路就一定是最优解吗?不会变通一下?
神族问题很多,但肯定不是种族劣势问题。如上面水友所说,都说人族两边都优势,要不换族?没人规定你要打到死啊,结婚还能离婚呢,换个族很难?神族的出路也肯定不是抱怨种族劣势,抱怨不能解决问题,而是好好思考下更多的可能性
2019年07月03日 00点07分 9
神族不管在韩国还是中国,玩的人都是最多的,结果依然被人族压着打,而且从远古时代压倒现在。你给我说TVP弱势?自欺欺人吗?
2019年07月08日 13点07分
搞笑,你把人族代表人物剔除后,你给我说人族劣势。你咋不把神族的代表人物全剔除,再统计神族胜率?
2019年07月08日 13点07分
说什么体系、战术。神族那么多天才人物没想过体系,没想过战术?神族战术是最多的,啥开局没用过?但是有用?你玩出花儿来,在顶级对抗上,神族依然是最弱的。再天才的神族,也不具备统治力。然而人族和虫族都具备统治力。人族和虫族开发的战术,就具备实用性,能够真正提高种族的整体实力。
2019年07月08日 13点07分
神族玩家是最多的,天才也绝对不比人族和虫族少。这些玩家和天才,每时每刻都在寻求战术上的突破,体系上的完善。但是没有用,巧妇难成无米之炊!神族历史上,无数给战术都是昙花一现,华而不实。不是这些战术设计者不行,而是神族本身就是这么个种族,华而不实的东西太多!
2019年07月08日 13点07分
level 13
三攻三防机械化部队成型后 不管你怎么偷还是投还是传 你永远吃不掉T的主力 防空塔+机械化一路平推
2019年07月05日 04点07分 11
你这话用于四气三本虫族成型后不管你怎么搞也会被蝎子大象拱死一样成立,你都把游戏玩到这步,还在吼个屁的平衡
2019年09月02日 08点09分
楼上正解,虫族到200了,一样蝎子小狗大牛地刺满世界跑!神族依然无解
2019年12月31日 06点12分
你怎么不说别人一队航母+大批闪电成型时人族怎么打?直接硬吃你机器人信不?
2021年05月21日 12点05分
level 4
平衡不平衡,当然是看职业选手比赛的整体胜率更为客观。否则每个人都是教主的话,tvp就成了优势对抗。每个人都是Bisu的话,pvz就成了优势对抗。既然职业比赛的胜率清清楚楚——tvp:45:55,那至少说明PvT是有微弱的优势,起码不算是劣势。号外——这次ASL四强皆为P,也不能说P就是最强种族啊。
2019年07月05日 08点07分 14
KSL
2019年07月06日 06点07分
对的,抱歉,是ksl
2019年07月07日 01点07分
level 15
因为战术在改变。
星际争霸的经典之一就是
影响游戏平衡的不是版本的更替 而是玩家的创造
战术的革新有时候会带来统治地位
现在星际争霸的战术已经非常成熟 很难再出现革命性突破了 而且就现在的状况来看 人族确实是最强的种族。
说PvT优势 一方面是神族玩家的坚持 就像所谓的"Protoss is a good race. Please don't change."
一方面是以前战术还不够成熟 人族还没有现在这么完善的开局、运营流程、大局理解 所以那时候PvT看起来像是优势对抗
2019年07月06日 17点07分 18
@0 绝对100%的平衡确实是基本不可能做到的 但是相对来说已经相当平衡了。国内选手其实还没人到达受平衡限制的层次
2019年07月07日 11点07分
ZVP真的是大劣势只需要把狗的防御加1攻击减1就可以完美解决又不会影响对P的公平性
2019年12月01日 13点12分
@小小世界56123 我要笑死了 离谱的言论
2019年12月02日 09点12分
@0 叠飞龙,甩飞龙是怎么回事呢?
2019年12月02日 10点12分
level 11
因为教主牛逼
2019年07月07日 02点07分 19
level 7
题主,我真心觉得这个问题可以关了。
是问题的话,可以讨论;可是偏见,无法消除。而且我也一直认为,贴吧从来不是讨论问题的平台,而是情绪的发泄地,垃圾场。所以之前我认真编辑的内容,真的是我太认真了,错的是我。我也不再讨论这种问题了。
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坚持pvt劣势的人,其实逻辑很简单:
pvt:赢了>我真NB,T真变态但我还是赢了,我真NB;输了>T imba,这游戏不平衡
pvz:赢了>我真NB,ZvP真变态,但我还是赢了,我NB;输了>哎,ZVP不平衡啊,暴雪应该削弱zvp
pvp:赢了>我太NB了,一模一样的种族,我还是赢了,我NB;输了>哎,这个种族真**,龙骑跟SB一样,太难 操作了
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看出来没有?赢了,就是我NB,输了就是各种客观原因,反正我永远都没错,我永远都是最NB的,还好他们没去玩围棋,因为围棋没有操作,没有种族,大家是真的一样,否则真的围棋下输了,真的会抑郁,因为真的没啥可怪的,只能怪自己不如对手。
题主从一开头就提出问题:如果T两边都优势,为什么韩国高手不改族玩T?可是下面所以的跟帖,全部回避了这个问题,因为他们意识到了这个是客观事实,无法否认。
接下来有人提出来,可以调出所有职业联赛数据对比tvp的胜率,下面的跟帖也回避了这个问题,因为这个也是客观事实,无法否认。然后就是各种奇怪的论点就出来了,人族雷车埋雷NB,人族Tank NB,这算是最基本的东西,都懒得反驳了,不值一提的。还有就是你说的客观东西,我都认,但我就觉得tvp不平衡,怎么滴吧?你咬我呀?再就是一些远古吹,往boxer,Nada那个年代扯,而且也没有数据支撑,只有我觉得,我认为......
韩国职业时期,人族被zvt,2矿速飞龙甩的妈妈都不认识了,被pvt2矿速航母搞得精神崩溃这几年,都被自动忽略了?等到教主横空出世,潜心研究,搞出速3矿,3g3f机械化来了,完美克制神族速航母战术的时候。又被喷猥琐神教,真的太搞笑了?作弊了吗?作弊了吗?作弊了吗?自己战术被破解,就怪人族猥琐?后来zvp流行4矿6基地,狂码地堡防守,等到3本 牛狗出来反打一波。战术被发明后,又被喷猥琐战术。这样打zvp,作弊了吗?作弊了吗?作弊了吗? 没作弊,我想怎么打就怎么打,能赢你就行。
现在的问题是,T跟Z的战术一直在上升扩展,P的战术畏缩不前,然后打不过pvz了,甚至都打不过pvt了,这时候又跑来说种族劣势?***d的搞笑了好吗?自己不得劲,怪种族?
2019年07月07日 08点07分 20
高考考不上大学,同学们都考上了。那不就说明高考不平衡吗?要不然为什么就我考不上呢?[狂汗]到底是谁神逻辑?真是NB,不想讨论这个事了,你怎么理解关我P事,又不会多一毛钱。
2019年07月08日 00点07分
你这又是什么逻辑?战术是想开发就能无限开发的?开发不出来不就恰恰说明游戏平衡性本身的问题么?
2019年07月07日 16点07分
怎么不想想为什么T和Z总有好战术开发出来,偏偏P开发不出来?怪P的玩家菜?你是先神化了这个游戏的平衡性,然后循环论证
2019年07月07日 16点07分
@amset 偷换概念的高手!高考大家受到的是同一种教育,拿到的是同一张试卷。但是星际是吗?星际大家受到的是同样的训练,但是拿的试卷不一样,拿AB试卷的全考上了,拿C试卷一个没考上,是学生问题还是考卷问题?不是一目了然?
2019年07月08日 13点07分
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