AI对一个著名常型的颠覆
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Qingyti 楼主
虽然已习惯了AI对人类定式的修理,但面对这个熟悉定式的被颠覆,还是震惊了:白托虎后,对黑的打,白的最佳应手不是“必然”的反打,而是“绝不可能”的愚形粘住。以下正常定完型,愚粘比反打的胜率暴涨近14个点。这无论如何都是一个令美学家们吐血的结果。
2019年04月14日 14点04分 1
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Qingyti 楼主
这个棋型所以著名,在于当白托虎后,黑是退还是打的选择。日本古棋正统的下法是退,认为如果打被白反打不行。后来吴清源革命性地打上去,判断白反打后的定型反而是黑有利。这个结论后来得到棋界的公认,从此,托了虎的下法几乎被淘汰。
而围绕这个虎能否迫使黑退的问题,又开发出白不托而先尖顶的新下法,黑外长则还原故毅然往角上长,由此又产生了诸多新变化,结果又被认为依然对白不利。
2019年04月14日 14点04分 2
level 9
噫?感觉粘上没什么问题啊?一个丁4换两个断点感觉有的赚。。
2019年04月14日 14点04分 3
你的感觉是一股清流啊,没有受到人类教条的污染[太开心]
2019年04月14日 14点04分
@Qingyti 因为水平太差。。。。[太开心]
2019年04月14日 14点04分
@高手3891 不去。。我会这么下的。。。粘上是第一感。。
2019年04月14日 15点04分
层主正解,阿法钩特别强调断点,在阿曼60局中曾出现过多次自粘后给对方留下断点的下法。棋逢断处生,国人围棋先贤真是伟大,竟数百年前就提出这般猜想!
2019年04月15日 02点04分
level 1
Qingyti 楼主
众里寻它千百度。蓦然回首,那招却在,愚形三角处。AI的此招一出,白托虎后黑是退是打已无伤大雅——胜率其实差不多。而令白执迷不悟,欲脱俗而反落俗的反打,则可能成为人类拘泥于棋形的僵化思维的典型案例。
2019年04月14日 14点04分 4
level 7
先不说白棋是飞压还是托角,光是三间夹就已经很久不流行了吧?
2019年04月14日 14点04分 6
碰上小飞挂要么是尖要么是飞。这年头什么夹都不流行了,AI定式是逢夹必飞压。探究一下托虎后的反打至少还有一点历史意义[滑稽]
2019年04月14日 14点04分
回复 Qingyti 打我开始学棋三间夹就是极冷门的应法,一般是托或二件夹居多,一间夹都很少
2019年04月14日 15点04分
@会托管的于禁 嗯。据我测试,不管什么夹,只要托了虎后被打,AI的下法基本都是愚形粘住,完全颠覆。
2019年04月14日 15点04分
@会托管的于禁 三间夹过去是非常多的下法,仅次于二间高夹
2019年04月14日 18点04分
level 14
只能说ai推动了围棋理念掉革新进步,说人类思维僵化拘泥实在无理
2019年04月14日 15点04分 7
仅就这个案例,这个人类也包括我自己,要不怎么会震惊[乖]。历史上人类也曾有很多条条框框,什么这不能下那不能下,能够打破创新的就是天才。
2019年04月15日 12点04分
level 9
楼主是不是对胜率有什么误解,一般阿尔法狗给出的是黑棋的胜率啊
2019年04月14日 15点04分 8
有一种算数叫减法
2019年04月15日 10点04分
一般软件都是谁下出谁胜率
2019年04月14日 16点04分
此处胜率分黑白的。阿老师虽已不在江湖,但江湖上永远有它的传说。[勉强]
2019年04月15日 12点04分
level 13
楼主是不是对胜率有什么误解,一般阿尔法狗给出的是黑棋的胜率啊
2019年04月14日 15点04分 9
丽拉配丽兹,阿狗天下师。[滑稽]
2019年04月15日 12点04分
@Qingyti ……第一次见管lizzie叫利兹的
2019年05月28日 11点05分
level 13
的确非常颠覆。我们过去的一切认识都不靠谱,特别是在定式方面,过去所谓定式完全就是束缚思维的东西。吴清源说的很对,忘掉定式就变厉害了。
从今天起忘掉定式,用全新的目光审视围棋
2019年04月14日 16点04分 10
只有忘掉定式,才能摆脱肤浅的认识,真正思考围棋应该怎么下才好
2019年04月14日 16点04分
@活宝扁你个头 职业棋手们都纷纷表示:重新学围棋。[乖]
2019年04月15日 12点04分
@Qingyti 这真不是玩笑,特别是开局的下法,完全是推倒重来
2019年04月15日 12点04分
@活宝扁你个头 当然不是玩笑,我记得是柯洁在转樊麾发布教学工具的微博时说的。古力也发过长文表达过类似意思。
2019年04月15日 12点04分
level 15
Al只下局部最佳!这个变化的选择根据不同情况有很多选择!有时Al并不拘泥于愚形、没有什么二子头必扳、三角愚形绝不能下这样的思维。
2019年04月14日 17点04分 11
这个选择不是场合下法,而是定式
2019年04月15日 00点04分
AI三路俗顶被扳二子头那是家常便饭
2019年04月15日 12点04分
level 13
不奇怪,人类的思考方式是,粘了肯定亏
然后再论其他,打外面虽然也亏,但是没有非常明确的衡量方式,也算一内一外
2019年04月14日 18点04分 12
确实就是这个思考方式
2019年04月15日 12点04分
level 10
仔细看白的是蛮实惠的,黑棋这朵花没什么厉害的
2019年04月14日 18点04分 13
是啊,还没活呢[滑稽]
2019年04月15日 12点04分
level 14
主要是反打的棋形其实问题更大,而且这个场合跟黑棋夹击的一子也有些关系。
先看反打之后如果这样粘上,白棋总有种R5一子长得不是地方的感觉。
以后征子有利可以瞄着A位的断点,就简明B位夹过黑也可以满意。
再看一直以来被视作常形的虎补,黑1先扎一针,黑3再问你接不接,接上就两个刀把五,棋形之难看就不说了。
然而你不接又能做什么呢,压个几下,黑就老老实实应住,回头还是要面对接上形状难看,
不接实地太大的尴尬场面。然而这一切都需要建立在黑右边有夹击一子的情况下才能实现。
如果右边没有黑棋夹击的情况下,此时白1立下是强手。而黑2断将会形成很复杂的变化。
但在黑右边没有夹击的子接受的情况下,坦白讲黑这样下不太行。
黑二路打拔一子不可取,这样轻易地卖掉黑扎针的一子,黑完全被封锁在角上,明显不利。
先来看最简单地,黑棋断的时候白1爬,大概爬到白5的时候,黑棋需要打吃二路做活了。
白7扳,黑8跳,之后白大致需要补A位的断点。而黑也因为棋形薄弱的关系,没有对右边白棋的严厉手段。
这样白可以满意。而如果事先B位带有黑子接应的话,右边的白棋会局促很多。
2019年04月14日 19点04分 14
有点强行解释的感觉,第四张图黑不会再选择q6了
2019年04月19日 09点04分
@godness888 是可以。但白这种形状如果不能严厉追究棋形缺陷。无论黑之后是扳还是二路打拔。都帮白加强,至少从心情上讲白反打的战略目的是达成了。当然这样也是一局,也可以下。而且我给出的也不是结论。最多是阶段性试验报告。更希望是以研讨的氛围给棋友们提供一种参考。
2019年04月19日 12点04分
@sunsossola 嗯,明白你的意思了。我对ai在全局上的观点和主流观点有些不同,所以才会提出这个细节的疑问。
2019年04月19日 13点04分
level 14
白1接。黑如果征子有利,可以直接拐吃白棋。而现在征子不利黑2尖缓封。
白5后黑需要处理A位的断点,而白先在B位收气,对杀是黑不行。
黑1拐 白可以不理直接收气,也可以像上图一样断一个之后再收气。黑5贴,白6轻松一拆,黑不行。
而如果事先右边有黑子接应,先不说挨得更近对对杀能有什么帮助之类的。就让白收气吃角。
保证外势的完整,黑也可以满意。
白1二路尖应该是最复杂的了
当然,如果征子有利直接就能动手吃白,而现在黑征子不利。
2019年04月14日 20点04分 15
level 14
黑1柔软地飞像是好棋的感觉,但实际如何呢?
白想直接收角上的气是不行的
这种延命措施也没有什么意义。弄个后手双活,右边外面的白棋还是得交待。
这个图右边就算没有夹击的黑子,白也是很困难,有了就更雪上加霜了。
白1靠好棋,看起来让黑4提通做活,但白通过弃子也完整地把黑包收在了角内,白好。
黑1拐,如果右边有配合的话,或许是此际唯一的手段。
黑拐的时候,白依然不能直接收气。
2019年04月14日 20点04分 16
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