奇谈妙论23:义帝是张良刺杀而死
刘邦吧
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书剑和谐 楼主
义帝是张良刺杀而死
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三港余志成:义帝是张良刺杀而死,张良表面身份是韩国实际控制人,韩王成因此背锅。项羽处死韩王成,一则罪有应得,一则是处死韩王成这个原本是项氏立的诸侯王以洗刷自己的牵连。张良刺杀义帝时间当在汉元年8至9月。张良回到刘邦身边时间在汉元年10月。项羽杀韩王成时间在10月和11月份。
2019年03月17日 09点03分 1
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书剑和谐 楼主
三港余志成喜欢发表一些独特新奇、标新立异的观点,总让人感觉别出心裁、与众不同。
我因循守旧、墨守成规习惯了,想打破陈规陋习,发表脱俗出众的言论很难。
从某方面说,我还比较赞赏三港余志成敢说敢为的勇气。
但现在我仍然要站在自己的角度,对三港余志成所提出的观点进行评论。
2019年03月17日 09点03分 2
新奇不能代替合理
2019年03月17日 16点03分
就是
2019年03月20日 10点03分
说的有些道理。讲理要有根有据,不能信口开河,凭空捏造。
2019年03月24日 08点03分
《史记》、《汉书》和《资治通鉴》等史书可以参考。
2019年03月24日 08点03分
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书剑和谐 楼主
三港余志成:张良表面身份是韩国实际控制人,韩王成因此背锅。
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《资治通鉴》记载,秦二世二年六月,张良请求项梁立韩国公子横阳君成为王。项梁派张良寻找韩成,封为韩王,派张良为司徒。
秦二世三年四月,张良领兵跟随刘邦,韩王成留守阳翟。
汉元年二月,项羽分封天下,韩王成被项羽重新确定为韩王,仍旧以阳翟为都。
汉元年七月,项羽认为韩王成无功,不准回阳翟,扣留在彭城,把他废为穰侯。
由上可知,张良表面上是韩国司徒,长期东奔西走,主要跟随刘邦。
自从项羽重新封立韩王成为王之后,项羽才是韩国的实际控制人。
韩王成这个王,只是项羽手上的一张牌、一个玩偶而已。
2019年03月17日 09点03分 3
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书剑和谐 楼主
三港余志成:项羽杀韩王成时间在10月和11月份。
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《史记·秦楚之际月表》记载,汉一年七月,项羽诛成。
《索隐》注:韩王成立,项羽更王之,不使就封,数月杀之,立郑昌为韩王,降汉。汉封韩信为王。
《索隐》姚氏云:“韩成是项梁所立,不与十七国封。此云十八王,并项羽所命,不细区别。”又高纪云:项羽与成至彭城,废为侯,又杀之。是不令就国,当以阳翟为都而不之国。
《资治通鉴》记载,汉元年七月,“项王以张良从汉王,韩王成又无功,故不遣之国,与俱至彭城,废以为穰侯;已,又杀之。
史料记载,项羽杀韩王成是汉一年七月,不是汉二年10月和11月份。
2019年03月17日 09点03分 4
《史记·秦楚之际月表》记载,汉一年“八月,韩王郑昌始,项羽立之。”
2019年03月21日 02点03分
《史记·秦楚之际月表》记载,汉二年“十一月,韩王信始,汉立之。”
2019年03月21日 02点03分
《资治通鉴》记载,汉一年八月,“项王以故吴令郑昌为韩王,以距汉。”
2019年03月21日 02点03分
《资治通鉴》记载,汉二年十月,“汉王以韩襄王孙信为韩太尉,将兵略韩地。信急击韩王昌于阳城,昌降。”
2019年03月21日 02点03分
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书剑和谐 楼主
三港余志成:项羽处死韩王成,一则罪有应得,一则是处死韩王成这个原本是项氏立的诸侯王以洗刷自己的牵连。
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从上楼可知,韩王成是项梁封立的。
项羽在关中分封天下,并没有废除韩王成,而是由自己重新确定。
项羽把韩王成由王降为侯,这是出尔反尔,不守承诺。
项羽最终把韩王成杀了,这是斩草除根,真是凶险毒辣。
项羽杀韩王成,韩王成真的罪有应得吗?韩王成有哪些大罪必须处死?项羽个人认为韩王成无功,难道这就是大罪该被处死?
“韩王成这个原本是项氏立的诸侯王”就可以由项羽随便处死吗?
我看不懂不处死韩王成与项羽有什么牵连?
我更想不明白处死韩王成怎么就能洗刷项羽的牵连?
我认为处死韩王成,项羽无论如何也不能洗刷其牵连。
项羽处死韩王成的真正目的是想牢牢掌控韩王成所属地盘。
2019年03月17日 09点03分 5
项羽以韩王成无功为由不让其回阳翟,控制在身边并把韩王成由王废为侯。
2019年03月21日 02点03分
项羽以楚怀王无功为由虚立为义帝,再放逐江南郴。
2019年03月21日 02点03分
项羽利用无功为由玩弄把戏,最终置韩王成和义帝于死地。
2019年03月21日 02点03分
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书剑和谐 楼主
三港余志成:张良刺杀义帝时间当在汉元年8至9月。
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《史记·秦楚之际月表》:(汉二年)十月,项羽灭义帝。
【索 隐】项羽徙之於郴,至十月,项籍使九江王布杀义帝,汉王为举哀也。
《汉书.高帝纪》载:“二年冬十月,项羽使九江王布杀义帝于郴。”
《资治通鉴》载:汉二年“冬,十月,项王密使九江、衡山、临江王击义帝,杀之江中。”
《史记》、《汉书》和《资治通鉴》基本上认同义帝被杀时间是汉二年十月。不是汉元年八至九月。
2019年03月17日 09点03分 6
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书剑和谐 楼主
三港余志成:义帝是张良刺杀而死
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《史记·秦楚之际月表》:(汉二年)十月,项羽灭义帝。
《索隐》注:故怀王之孙名心也。项梁之起,诸侯尊为义帝,项羽徙而杀之。
《索隐》注:项羽徙之于郴,至十月,项籍使九江王布杀义帝,汉王为举哀也。
《史记·项羽本纪》:汉之元年四月,诸侯罢戏下,各就国。项王出之国,使人徙义帝,曰:“古之帝者地方千里,必居上游。” 乃使使徙义帝长沙郴县。趣义帝行,其群臣稍稍背叛之,乃阴令衡山、临江王击杀之江中。韩王成无军功,项王不使之国,与俱至彭城,废以为侯,已又杀之。
《史记·黥布列传》:汉元年四月,诸侯皆罢戏下,各就国。项氏立怀王为义帝,徙都长沙,迺阴令九江王布等行击之。其八月,布使将击义帝,追杀之郴县。
《史记·高祖本纪》:(汉一年)四月,兵罢戏下,诸侯各就国。项羽出关,使人徙义帝。曰:“古之帝者,地方千里,必居上游。”乃使使徒义帝长沙郴县,趣义帝行,群臣稍倍叛之,乃阴令衡山王、临江王击之,杀义帝江南。
《汉书.英布传》载:“乃阴令布击之。布使将追杀之郴。”
《汉书.高帝纪》载:“二年冬十月,项羽使九江王布杀义帝于郴。”
《资治通鉴》记载:(汉二年)“冬,十月,项王密使九江、衡山、临江王击义帝,杀之江中。”
三港余志成:义帝是张良刺杀而死,张良刺杀义帝时间当在汉元年8至9月。
2019年03月17日 09点03分 7
本贴已对这个问题有所解答,请你仔细阅读。
2019年03月24日 08点03分
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书剑和谐 楼主
三港余志成:张良回到刘邦身边时间在汉元年10月。
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三港余志成在这一点上有笔误,汉元年十月,刘邦和张良一起都在咸阳,项羽还没有入关办鸿门宴。
三港余志成可能想说张良回到刘邦身边时间在汉二年十月。
《汉书.高帝纪》:“二年冬十月,项羽使九江王布杀义帝于郴。陈余亦怨羽独不王已,从田荣藉(借)助兵,以击常山王张耳。耳败走降汉,汉王厚遇之。陈余迎代王歇还赵,歇立余为代王。张良自韩间行归汉,汉王以为成信侯。”
《资治通鉴》:汉二年冬,十月“张良自韩间行归汉,汉王以为成信侯。良多病,未尝特将,常为画策臣,时时从汉王。”
2019年03月17日 10点03分 8
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书剑和谐 楼主
汉一年七月,项羽诛成。
汉二年十月,项羽灭义帝。
汉二年十月,“张良自韩间行归汉,汉王以为成信侯。”
大家围绕史料评论三港余志成所说有道理吗?
2019年03月17日 10点03分 9
有屁个道理!这是一个证据可以随意编造,先站队,后思考,臆想连连的人。说他什么好呢,典型的一个思维混乱,自我感觉良好的**。弄几个臭味相投的人一捧,貌似成了项羽吧的大腕了。
2019年03月18日 02点03分
@山坡下的兰花 你是不是怼不过他呀 哈哈哈哈
2019年03月18日 08点03分
@伊雒 这种恶心的人还要我去怼?思路混乱,就一小学生的水平,只有你几个才欣赏得来。那个小吧什么东西,仗着自己有点小权,就恣意妄行。
2019年03月18日 08点03分
@山坡下的兰花 哈哈哈哈哈哈哈哈 哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈 哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈
2019年03月18日 08点03分
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项羽杀韩王成之前和之后都干了一件事:以韩成无功夺其爵位,杀韩成之后又将同样无功劳的籍游吴时吴令郑昌封为韩王。这说明项羽从一开始就想吞并韩国。
2019年03月18日 08点03分 10
扶持对自己有利的力量而已 当时的社会形态根本就不允许吞并
2019年03月18日 08点03分
和怀王的关中之约一样 只是政治手段而已
2019年03月18日 08点03分
@伊雒 是的,项羽分封的主旋律就是挑拨离间和傀儡蚕食
2019年03月18日 08点03分
@南粤水车 七国贵族尚在 实力尚存 吞并之说不可能 让韩国管事的听自己的话才是真的
2019年03月18日 08点03分
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其实思考问题有很多角度,其中一个角度就是利益导向。张良刺杀义帝对他有什么好处?相反到时获得好处最大的就是项羽,因为那时候原楚国的贵族基本上也都死光了,如果义帝被别人所杀那么项羽自立为楚王就名正言顺了,相反张良除了成为始作俑者外有任何好处?
2019年03月18日 08点03分 11
说张良杀义帝的,脑子里灌屎了。这样的论调都想得出来。
2019年03月18日 08点03分
@山坡下的兰花 在思想越加自由的时候必然会带来一群以语不惊人死不休为座右铭的人
2019年03月18日 08点03分
@南粤水车 这个我看,跟思想自由没有关系。
2019年03月18日 09点03分
@南粤水车 是思考所用方法的问题。
2019年03月18日 09点03分
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书剑和谐 楼主
这两天较忙,没有光顾贴吧,没想到本贴还围绕义帝之死而争论。
我发帖子一般提供史料,很少说出自己的具体看法。
我现在再补充说一下。
2019年03月19日 09点03分 12
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书剑和谐 楼主
《史记·项羽本纪》:汉之元年四月,诸侯罢戏下,各就国。项王出之国,使人徙义帝,曰:“古之帝者地方千里,必居上游。” 乃使使徙义帝长沙郴县。趣义帝行,其群臣稍稍背叛之,乃阴令衡山、临江王击杀之江中。韩王成无军功,项王不使之国,与俱至彭城,废以为侯,已又杀之。
《史记·高祖本纪》:(汉一年)四月,兵罢戏下,诸侯各就国。项羽出关,使人徙义帝。曰:“古之帝者,地方千里,必居上游。”汉之元年四月,诸侯罢戏下,各就国。项王出之国,使人徙义帝,曰:“古之帝者地方千里,必居上游。” 乃使使徙义帝长沙郴县。,趣义帝行,群臣稍倍叛之,乃阴令衡山王、临江王击之,杀义帝江南。
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司马迁这里重点是记载汉之元年四月,诸侯罢戏下,各就国。项王出之国,使人徙义帝,曰:“古之帝者地方千里,必居上游。” 乃使使徙义帝长沙郴县。
义帝原本在彭城,现西楚霸王项羽也要建都彭城,一山不容二虎,项羽决定放逐义帝。放逐之地就是长沙郴县。
“使人徙义帝”中的“徙”常作迁移和移动之意。
不少人认为项羽应该挟天子以令诸侯。这不是霸王的风格,他不想义帝碍事。
“趣义帝行”中的“趣”有督促、催促、从速之意。这也反映项羽放逐义帝的迫切心愿。
司马迁对后面所发生的事有一个概括:“趣义帝行,其群臣稍稍背叛之,乃阴令衡山、临江王击杀之江中。”这不是四月就能全部办到的事。
“韩王成无军功,项王不使之国,与俱至彭城,废以为侯,已又杀之。”项羽是汉一年七月杀的韩王成。
司马迁有时把后面发生的事提到前面说,有时又把前面发生的事放到后面说。这是他写史的方法之一。
就如我们评价某某某读小学成绩好,然后又总结他读中学、大学成绩更好,事业红火。我们评价某某某事业红火,然后说,这是因为他读小学、中学和大学的成绩很好。
2019年03月19日 09点03分 13
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书剑和谐 楼主
《史记·黥布列传》:汉元年四月,诸侯皆罢戏下,各就国。项氏立怀王为义帝,徙都长沙,迺阴令九江王布等行击之。其八月,布使将击义帝,追杀之郴县。
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“项氏立怀王为义帝”不是汉元年四月,这就是由上楼所说,司马迁把前面发生的事放在后面来说。
“迺阴令九江王布等行击之”中的“迺”与“乃”相同。我们要特别注意这句话中的“等”,是指项羽不只阴令英布一个,还阴令了衡山王、临江王击杀义帝。
汉元年四月是项羽放逐义帝开始的时间,无论项羽怎样派人催促、义帝从速离开,这还需要有一个过程。项羽也不希望在自己掌控的九郡地盘上发生击杀义帝。因而四月项羽来不及发出阴令。
项羽开始可能真的只是想放逐义帝。义帝离开西楚掌控土地,进入三王地界后,监督、催促放逐义帝的使者,有些反馈信息引起项羽重新思考。一是其他王可能挟天子以令诸侯,二是义帝可能借助某种力量乘势而起。要使这两点变成不可能,最简单的办法就是消灭义帝。因此,项羽才下决心变放逐为击杀。项羽发出阴令的时间大约在五月至七月之间。
义帝长期作为复兴楚国的一面旗帜,肯定培植了一定势力,如果不削弱瓦解这股力量,就很难击杀义帝,但这也需要一定的时间。史书上记载义帝放逐途中,“其群臣稍稍背叛之”,正说明击杀义帝有一个过程。
到汉一年八月,英布下定决心,派将领暗中跟随义帝。但英布也学到项羽一招,不想在自己地盘击杀义帝,怕引起公愤。义帝到达郴县,衡山王、临江王也有类似情况,在犹豫的同时需要整合力量,痛下决心。
“其八月,布使将击义帝,追杀之郴县。”汉一年八月,是英布派将领追杀义帝,汉二年十月,英布所派将领越过九江王控制土地,在郴县击杀义帝成功。
汉一年八年到汉二年十月,相差两个月,一方面说明三王击杀义帝也迷茫犹豫,另一方面也说明义帝身边还有一批忠勇之士竭尽全力保护。
2019年03月19日 09点03分 14
当时以实力说话,在当时楚国相比强大,说话当然就有份量。因此楚王与韩、魏等就是有区别。
2019年03月24日 08点03分
项梁拥立楚怀王有他的道理,可以挟天子以令诸侯,还可以封立其他的王。但他也使楚怀王逐渐成为天下名誉共主。
2019年03月24日 08点03分
项羽矫杀宋义,也要借楚怀王之名,他为楚上将军,形式上还要请示楚怀王批准。
2019年03月24日 08点03分
刘邦先入定关中,项羽又威压关中。刘邦、项羽都是楚将,一个战河南,一个战河北。其他诸侯不服都不行,所以项羽可以把怀王立为义帝,再分封天下。形式上义帝仍然是天下共主。
2019年03月24日 09点03分
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书剑和谐 楼主
《汉书·高帝纪》记载:“二年冬十月,项羽使九江王布杀义帝于郴。”
《汉书·项籍传》记载:“二年,羽阴使九江王布杀义帝。”
《汉书·英布传》记载:项王封诸将,立布为九江王,都六。尊怀王为义帝,徙都长沙,乃阴令布击之。布使将追杀之郴。
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班固写《汉书》面对司马迁写的《史记》有关内容很为难,《史记·高祖本纪》记载的是项羽“乃阴令衡山、临江王击杀之江中。”《史记·高祖本纪》记载的是项羽“乃阴令衡山王、临江王击之,杀义帝江南。”《史记·黥布列传》记载的是项羽“迺阴令九江王布等行击之。其八月,布使将击义帝,追杀之郴县。”
相比之下,衡山王、临江王记载模糊,击杀地点也不具体,而九江王英布记载更清楚,地点更明确。所以,班固主要彩信《史记·黥布列传》
义帝被击杀死亡时间,班固采用的是《史记·秦楚之际月表》:(汉二年)“十月,项羽灭义帝。”
2019年03月19日 09点03分 15
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