关于科幻作品的科学性
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幻の上帝 楼主
本来不想在这吧讨论那么氵的问题的,不过既然这等经问题能存活那么久,回复了又没啥卵用,又没什么类似的表达系统观点的主题,还是单独开楼算了。
2019年02月26日 14点02分 1
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幻の上帝 楼主
2楼惯例(?)喂熊。
2019年02月26日 14点02分 2
虽然早就知道了,不过楼主加油[太开心]
2019年02月26日 14点02分
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幻の上帝 楼主
I. 科幻作品是否能挑硬伤找 bug ?
首先,很多人完全没搞清楚科学幻想(science fiction) 和科学玄幻(science fantasy) 的区别,或者压根没什么概念。跟风举不恰当的例子的,大概就不是科幻作品的主要受众,讨论这个问题或许太早了。
当然,把一部科幻电影当作纯粹的爽片来看并不见得有多大问题,但是见到讨论相关问题的就扣双标的帽子,大概是有点精力过剩了。
2019年02月26日 14点02分 4
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幻の上帝 楼主
II. 硬科幻 v. 软科幻
因为有一些争议,但对一部分认知有影响,所以虽然和作品关系不大,顺带放上这个问题。
(“硬核科幻”的问题暂时不在讨论之列。)
以下仍然引用同样来源的观点。
科幻随笔文论集 第12篇 科幻与幻想的对决
  谈到这个话题,想起去年在水木清华BBS上看到的一场有趣的讨论:如果科学世界和魔法世界开战,谁历害?开始大家认为是魔法世界厉害,如一位网友所说:你用核弹炸我,我骑上扫帚就跑了。但仔细想想不是那么回事:你为什么要跑?只是因为魔法世界中没有热核炸弹那样级别的武器,东方孙大圣的金箍棒和西方宙斯的闪电,比起人类曾造出过的两千万吨级的核弹威力显然低一个级别。况且骑上扫帚可能也跑不了,从《哈利波特》里看,扫帚的速度好像不比阿帕奇快多少,不可能及时飞出核弹的威力圈。
  这里还有一个明显的不公平:科学世界是在用现实对魔法世界的幻想,扫帚不管你念什么咒语都飞不起来,两千万吨级的热核炸弹却真实存在。事实上,科学现实中的大部分东西已达到或超出了神话世界中的想象,比如你家中的电视机、桌上的电脑、衣袋中的手机等等。如果用科学幻想来对付魔法的幻想会怎么样呢?一个如海伦手中金苹果那么大的反物质炸弹,足以把奥林匹斯山的光荣永远埋藏在海底;这种科幻武器再稍大一些,只一击便可蒸干海洋或粉碎地球,再大一些,可以使魔法世界的整个宇宙在一道强光中化为蒸汽。因为魔幻或神话的宇宙实在没有多大,东西方神话中描述的宇宙,半径很少有大于两个天文单位的,光年的距离概念不可能进入神话,因为神话的想象力无力把握这样大的尺度。魔法世界中最光辉的天神与科幻世界中的恒星相比都暗然失色,魔法世界中最恐怖的魔鬼在科幻世界中的黑洞面前都显得微不足道。
  在幻想文学领域,科学和魔法的混战早已开始,在比较极端战士中,大角高呼打倒硬科幻,本人则恶毒地纵踊把科幻从文学中分离出来,结果两者都被骂得狗血淋头。但这只是一种网络上的表达方式,姚海军在向我约这篇稿时声称“观点不怕偏激,就怕不鲜明,不用考虑面面俱到”,这正是网上说话的方式,否则没人听,但我们心里都清楚,自己的这种极端观点是既不正确也不合理的。其实,双方的共同点远比分歧多,科学幻想和纯幻想的目标是一致的:都是努力创造一个空灵自由的想象世界,使读者从中得到美的震撼和享受(我个人从不认为科幻的任务是反映现实和人性),分歧只在于想象的源泉在哪里。
  魔幻自古以来就那么多东西,其想象力经历漫长的岁月已有些失色了,而飞速进步的科学却不断地为科幻的想象力注入新鲜血液,现在的科幻描绘的世界与几十年前大不相同,而现在的魔幻世界与中世纪的也没有太大的差别。同时,科学所带来的想象其广阔和丰富多彩远大于魔幻,如果没有科学,150亿光年和10的负三十次方毫米只能是疯子的呓语,但科学把它们带入了我们的想象世界,使人类想象世界的尺度扩充了无数倍。如此,幻想世界为什么要拒绝科学呢。
  幻想世界需要科学还有另一个很重要的原因:我们总认为魔幻读者都明白他们在读虚幻的故事,这在今天当然对,但在古代却未必,在过去的时代,人们是把神话和魔幻当做完全真实的存在,那时,现实世界和魔幻世界是溶为一体的,魔幻的魅力在当时很大一部分是出自其真实感。现在,纯幻想的这种真实感已不复存在,这也是现代只能产生童话而再没有神话的原因。如果读者知道读的故事不会发生,也不可能发生,震撖力就会大减。但科学幻想却能够提供这种真实感,这就使得现代神话的出现成为可能,甚至有可能使神话与现实溶合的时代再次到来。
  至于目前在电影领域的状况,我想只是一种市场的涨落而已,从整个电影历史上看,纯幻想影片并不比科幻片占多大的优势,前一阵科幻大片太多了,观众自然想换换口味,完全没有必要认为奇幻要战胜科幻了。事实上,奇幻和科幻不是对立的,奇幻中将越来越多地渗入科幻的因素,科幻也可能从奇幻中学到吸引读者的表现方式,努力具有奇幻作品那样出色的可读性。对此,我们每个人应该坚持自己的科幻理念,仍要在网上用像芥末一样辛辣的语言来表达这种理念,而对整个科幻界而言,应对不同风格的作品,包括奇幻作品采取宽容的态度,吸收奇幻作品的精华,这样才能带来科幻文学和幻想文学百花齐放的春天。
2019年02月26日 14点02分 9
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幻の上帝 楼主
科幻随笔文论集 第16篇 刘慈欣关于科幻创作的回答
  5、硬科幻与软科幻,在中国SF业内好像有传统的对立情绪。但是在读者中偏软的SF小说反而更受欢迎,你怎么看这个问题?
  我不认为科幻有软硬之分,但确有真伪之分,科幻表达的是科学的精神和意境,而不是科学本身。重复以前说过的话:一篇没有一个科学名词,描写上古时代田园童话的科幻可能是科学的,而一篇在实验室中挤着一大群科学家和一大堆仪器的科幻却可能是伪科学的;一篇描写十亿光年之外几十亿年以后的事情的科幻可能是现实的,而一篇描写今年都市轶事的科幻可能与现实毫无关系。
科幻随笔文论集 第20篇 筑起我们的金字塔--由银河奖想到的
  没多少人认为《宇宙坍缩》和《微观尽头》有多出色,但正是这样的小说把我引进科幻的,我写作的最终目标也是这样的小说。至于说到文学内涵,我想起了一位评论家对华莱士小说的评论:“想从那里面找到文学美,就象从沙子中找雕塑美一样徒劳。”这话也适用于这种技术内核型的小说,它们只是让一些爱做技术梦的理工科低年级学生会心一笑并从中体会到水晶一样单纯的快乐的东西,我想不出它同厚重的文学和复杂的人性这些东西有什么关系,要从这方面评论,这样的小说确实毫无价值。这样的小说连所谓硬科幻都算不上,因为好的硬科幻是有相当文学内容的,而这种技术内核型小说,正如水木清华上的一位朋友所说,除了技术内核什么都没有,它的文学描写都集中在对其中的技术内核上,试图使技术诗意化。应该承认,比起文学型科幻来(包括硬科幻和软科幻),这样的小说在文学止很难达到一定的高度。但总有数量不多但相当固定的一群人喜欢这种小说,我就是其中之一,这十年来我一直在构思这样的小说,想写出来同这不多的人们一起分享,这对我和对他们无疑都是一件十分快乐的事。后来发现,这种想法是何等的幻稚。但做为一名从童年时代就热爱科幻的人,我真的不想只读不写,于是就象有一篇美国获奖小说的题目那样,变得现实。在我作为一个初中生,第一次提笔写SF小说的时候,做梦都不会想到,我有一天要用科幻之外的东西去吸引读者,那东西是从那些以前看都懒得看的通俗小说中学来的。
  汇集到科幻这个广场上的人们,他们有的是因为爱科学而来,有的是因爱幻想而来,有的是因爱文学而来,他们从广场四周的各条大路小路上来,这些路呈放射状,方向不同,有的甚至相反,除了目的地相同外,它们没有一点相交的地方。所以目前在网上关于科幻的那些争论永远不会有结果。大家的观点都对,但指的根本不是同一种东西。我们这一群盲人,是在摸着包括象在内的多个不同动物在争论。但在这个多元化的时代,目的地相同已很不容易了,各条路上来的人在SF广场上都有其存在的合理性,我们应齐心协力使这个广场繁荣起来,而多样性是繁荣的保证之一。
  《带上她的眼睛》能得一等奖出乎我的预料,给我带来的思考远多于喜悦:我发现自己完全错误地估计了中国科幻读者们的价值取向,他们想看的,不是我热爱的那种科幻。(但《科幻世界》对此把握得很准,现在说她什么的都有,但在对大多数读者取向的把握上,她真是没说的,毕竟二十年了!),而我在科幻最上擅长的方面,根本吸引不了读者,这摧毁了我以前坚定的自信。原来选择《鲸歌》和《带上她的眼睛》这样的写法是为了作品能发出去,但现在发现,如果想在科幻领域存在下去,这是一条不归路。如果我接着写《宇宙坍缩》和《微观尽头》之类,先是没人读,接着没人发了。我将沿这条不归路走下去,其目标之一,就是希望有一天能够回到那出发的地方,那地方不大,人也不多,但那是我这样的科幻迷的家。
  整个中国科幻,目前也同样面临着艰难的选择。中国科幻有自己的信念,也用一种令人敬佩的精神在坚持和推行这种信念。这种信念现在有两个倾向:宣扬科幻的科学性,或宣扬科幻的文学性。抛弃这些信念,对作者们都是很痛苦的事。但现在的事实是:科学性(硬科幻)和文学性(软科幻)都难以改变中国科幻的现状,难以扩大它的规模。
2019年02月26日 14点02分 11
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幻の上帝 楼主
这里有两类有意思的观点。
一是关于电影市场的观点。这个是否应验……可能还得等几年接着再看。
二是作者认为,不提倡区分硬科幻和软科幻;如果有,主要是关于强调科学性还是强调文学性。
不过这和我了解的原始的主流观点不同。
原始的观点认为,硬科幻和软科幻并不是划分是否是科幻的渐进区分,而是如同自然科学和人文科学的区别;虽然就科学划界问题上可能有界限鲜明性的差异,但本质上并没有放松对科学性的要求,也并非让科学性和文学性对立。
我不太清楚现在学界对这里有多少具体的变化,不过似乎原始的观点仍然占据主流。那么,作者认为的不同的观点,是中国特色的合理性,还是预言了以后的作品形态呢?
顺带类比一个我(至少远远比电工刘更)熟悉的领域例子:工业界讨论所谓的强弱类型语言在程序语言学术界毫无意义——原本不存在所谓的“弱类型语言”,所谓“强类型”就是强调“存在(静态)类型”。不过工业界吹多了诸如“C 语言是弱类型语言”的谣言之后,似乎学术界也跟着一群不明觉厉地跑偏了,导致不仅原本就含糊的“弱类型”继续稀里糊涂,连带“强类型”也失去了大部分讨论的意义。误会和谎话说多了就是真理这点是不是也适合科幻作品的范畴呢?
2019年02月26日 14点02分 12
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幻の上帝 楼主
EOF
2019年02月26日 14点02分 13
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幻の上帝 楼主
Appendix A
科幻和其它作品挑 bug 的不同,在于科幻在相当大程度上必须尊重挑硬伤。这和其它类型虚构作品相当不一样,反而确实和科普乃至科教作品接近。我不清楚为什么有许多人没有想到或者难以接受这个既成习惯,是因为未知来源的刻板印象?
虽然我不是科幻创作者,不过自认对科幻作品中的硬伤的态度,是和刘慈欣相当一致的。这特别地体现在:
我不同意违反现有科学理论的设定的硬伤就是不符合科幻作品的 bug ——只要设定确实能自圆其说,符合最基本的逻辑。(其实严格来讲我的更宽松:我允许为了解决上帝悖论之类的问题修改逻辑公设,只不过我没发现现在有作品能体现这点所以略过。)
同时,我同意如果没有设定,那么引起和现有科学理论冲突的硬伤是尽量应该避免的,否则是作品本身的 bug 。
注意到后者其实和对科普乃至科教作品类似的原则,只是尺度差异问题。我在回应某个声称科幻不应该找科学的回复中提过,科普作品如果不和现有科学理论相容,那基本就是 bug ;如果是科教作品,反而宽松一点——允许提供替代的科学理论(哪怕是非主流的,包括严肃的超光速理论——注意这不是民科)——即便没什么科教作品实际这样做;而科幻作品是三者之类要求最宽松的,设定只要“自圆其说”即可,并不像科学研究过程中有要求强烈地淘汰多余假设的做法。
至于其它类型的作品,包括科学玄幻,是没有资格这样被挑科学设定方面的硬伤来找 bug 的,因为即使有 bug 也容易带出更宽松的非科学设定圆回去。当然,剧情逻辑本身不能自相矛盾这点不变。
2019年02月26日 15点02分 14
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幻の上帝 楼主
Appendix B
另外一个更严肃的问题是:什么是科学?
这其实不是一个科学问题,没有任何一个科学门类会严肃系统地研究这个问题。实际上,这是科学哲学中基本的划界问题,并且现代科学哲学家的普遍意见是精确解答的努力上已经弃疗了,转而由具体科学领域的从业者自行解决。然而一般科学家都不鸟这个问题……于是基本就是没法解决了。
不过也不是没共识。现在普遍可用的框架是:
存在不是伪科学的非科学(后者典型地包括数学、哲学、宗教和某些心理学理论);
证伪主义提供一个对全称命题形式理论的保守的必要非充分条件,除此之外科学还包括其它形式的一些非全称命题组成的个别理论;
证伪主义和范式理论折衷得到研究纲领理论,科学共同体具有判断核心理论的自由裁量权。
这个话题跟科幻作品有一些关系,在于科幻作品里能包含的科学边界在哪,以及软科幻能“软”到什么程度。
不过我放在这里的主要理由是,之前看到有人提出对“逻辑实证主义”的过气观点的批判,但没有指出其中一个基本要素:逻辑实证主义的典型观点拒绝承认伪科学和非科学的差异,主张否定所有形而上学,后来被证伪主义打脸了。我不清楚那坨逻辑是怎么串起来的,所以先放一些参考观点。
2019年02月26日 15点02分 15
level 6
都特么说是科幻了,还科学性,***还是去中央十看科普节目吧。
2019年02月27日 00点02分 16
你那么有能直接钦定科幻不需要科学性了?先跟刘慈欣杠去呗。
2019年02月27日 00点02分
科幻小说是由科学性与文学性共同组成的,二者缺一不可
2021年06月24日 11点06分
level 7
科幻的基础是科学,幻想的部分也应该遵循最基本的科学世界观,但是为什么这么多科幻作品总能找得到各种硬伤,其一,要是老老实实严格按照定义去写,很多剧情无法展开,而且太没意思了,那是科技发展报告,不是科幻小说,你们要搞清楚主体啊,科幻小说的主体是什么?是科幻吗?当然不是,主体是小说啊,小说是什么,是一种文字艺术,你要是为了追求现阶段的科学合理性把小说写成报告,怕是所有的科幻小说作者该饿死了
2019年02月27日 01点02分 17
小说要是写着写着还能变成不是小说了,那还真是本事大了。还有,作者自己应该搞清楚,读者主体期望的是科幻还是小说,为什么要看你的科幻小说?
2019年02月27日 01点02分
双标狗,我没和你说话
2019年02月27日 01点02分
@stromelf 自言自语发魔怔另外开贴,没事情不要瞎浪费别人时间。
2019年02月27日 01点02分
你告诉你在你贴里就要和你说话了啊?你定的规矩?这规矩写在帖子里了是怎么的,你这条狗怎么这么自恋呢?你以为你谁啊,呸,滚远点,别碍着我和其他层主聊天。
2019年02月27日 01点02分
level 7
其二,很多作者,编剧压根不是理科生,就是理科生,就算是诺贝尔奖得主亲自来写小说,他也不是全知全能的,毕竟现在科学的分支,包含的知识信息实在太多,不是一个人可以掌握的,那你创作能只写自己熟悉的领域吗?明显不可能,所以硬伤才不可避免,毕竟这是小说,电影,我们关注的点不是其合理性,而是作品本身是否有趣,是否让人产生共鸣,发人深思等等思想,感官方面的问题,你要是非揪着个合理性不放手,那我只能说,你不合适看这种东西,你该去读大学物理,微积分,相对论,牛顿定理这些东西,这些完全合理,硬的不能再硬,比钛合金都硬
2019年02月27日 01点02分 18
你指望理科生会编剧是不是比指望编剧会用科幻素材更强人所难?为什么要有编剧?为什么要有科幻编剧?难道编不下去就好意思拿诺贝尔奖得主凑数?搞清楚这里的合理性不要求搬出整套能被实验证实的理论,首先仅仅就是自圆其说而已。编剧拿到设定需求编不出合理的内容,明显是业务水平有问题。
2019年02月27日 01点02分
level 1
好有…年代感
2019年02月27日 01点02分 19
我是说科魔大战那一段
2019年02月27日 01点02分
其实这些引文都挺有年代了……不过也没找到大刘这些问题上明显有观点变化的材料所以就直接用了。
2019年02月27日 01点02分
level 13
幻の上帝 楼主
回复 @stromelf :[吐]还有脸说人双标,自己不就是对自己和别人的智商要求双标么。你要没眼瞎看见我跟原作者的在这里的观点基本一致是不是连带作者都骂上了?
2019年02月27日 01点02分 20
这位宝宝的语录:“你要是为了追求现阶段的科学合理性把小说写成报告,怕是所有的科幻小说作者该饿死了”“我说了我没和你说话,我只是看其他层主苦口婆心太累,把这个问题的本质提出来,我有@你么?你又在自恋些什么啊”第一个“你”看来是石锤跟空气人演绎自恋对话了。[呵呵]
2019年02月27日 02点02分
level 8
科幻当然可以挑bug,只是我觉得科幻存在bug不影响其价值,当然侮辱智商的那种bug除外
2019年02月27日 01点02分 21
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