先验的劳动价值和后天的商品价格能不能契合?
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时空信理
楼主
这是我在思考主体概念的脉络的时候头脑里冒出来的问题,主体概念还没有思考完,但是这个问题我觉得可以独立地提出来,我们从事一项劳动是基于我们先验主体来确定劳动的价值,但是劳动价值凝聚成商品后,不参与这项劳动的人根本无法感知这商品凝聚了多少先验的劳动价值,只能从自己的需求来后天地判断商品的价格是不是合理。这个矛盾该怎么认识?
2019年02月15日 07点02分
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level 14
时空信理
楼主
进一步思考这个问题还会出现这样的推论,一旦劳动者被分化成不同的收入群体后,那种均质的劳动者群体就不存在了,基于先验的心理习惯也就没有了,但是民族主义的先验心理习惯容易保持,而资本的具体形式货币却具有天然的均质性,不管有多少种货币总会有一种世界货币。所以越是贫穷,失业率高的地方,劳动作为先验抽象的存在的同一性就越存在于人的思维中并被认识。各行各业的劳动者差异大,隔行如隔山,但是失业者却都是流民而高度雷同。
2019年02月15日 07点02分
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时空信理
在富裕的城市地区的穷人原本应该团结一致支持社会主义,但是由于某些人拥有天生的劳动天赋比如体育、艺术天赋改变了命运,这样劳动的同质性就削弱了,作为劳动者的差异就体现了,社会主义就没办法像早期只有血汗工厂的资本主义那样有号召力。
2019年02月15日 08点02分
时空信理
这一段要讨论的是劳动一致性是否高于资本的一致性,结论是尽管潜力很大,也就是太大了目前前者的一致性低于后者。
2019年03月30日 01点03分
dashagua11001
@时空信理
先验是片面的,后天结果是真实的必然的。你没想到是你没有全面的了解客观。
2019年08月09日 07点08分
时空信理
@dashagua11001
问题是没有任何一个人能全面了解。如果说国家统计部门还有近似的大数据,那么普通人就更不可能。
2019年08月09日 07点08分
level 14
时空信理
楼主
反观资本呢?不论何时都具有高度的统一性,看芭蕾舞花钱买票就行了,要房子住不用自己学设计和组织修建花钱买就是了,买汽车也是一样,只要有钱就能实现自己的很多想法,不需要学习海量劳动技能到那种程度,所以说只有在共产主义社会中劳动不再是谋生的,人人可以随意劳动时,这样每个人的劳动上的差异被彻底消除了,才拥有了足以对抗资本的力量,在此之前劳动是绝对无法对抗资本的。所以我认为支持社会主义只是针对控制资本的人进行的公平性调控而已,这个调控者其实也不好当。
2019年02月15日 07点02分
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level 14
时空信理
楼主
如果取消资本,那就变成了彻底的计划经济,流动性也消失了。资本带来的的统一性确实消失了,但是人的统一性不会消失,这是社会有秩序的基础,这就变成了行政者的劳动也就是我们俗称的权力完全代替资本成为分配依据,也就是设定一种最高的劳动—政治来代替资本来分配。
2019年02月15日 07点02分
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哲仰科信🌐
资本主义市场经济指资本为市场主体,劳动力为市场客体,把资本卖给劳动力,获取资本利润。 共产主义市场经济指劳动力为市场主体,资本为市场客体,把劳动力卖给资本,获取劳动力利润。 资本主义是资本主导市场;共产主义是劳动力主导市场。
2019年02月15日 09点02分
时空信理
取消了资本就等于取消了最高级商品的地位,从交易的商品变成了满足人需求的产品,而消费者的需求在此时相对于参与不生产的产品仍然是后天的,但是被先验地规定配额而有所抑制。
2019年02月17日 08点02分
时空信理
由于是最高级的劳动也就是政治劳动决定分配,所以毫无疑问各级领导干部享受特供。
2019年02月17日 08点02分
时空信理
@时空信理
再进一步思考,取消作为最高级商品货币的结果就是把商品的价值对应于先验劳动价值并由最高级劳动政治来定义,从而扭转通过设定最高级商品货币来统一各种不同形式的劳动的发展路径。那么在政治这种最高级的劳动的领导下会不会实质性统一各种劳动,取消劳动差异呢?我也不知道呢。
2019年02月17日 08点02分
level 8
dashagua11001
很好的问题。商品社会劳动的价值只取决于市场需求,价值的绝对值取决于市场的需求度。也就是说商场品形成以前的价值是个猜测和推算。真实价值取决于交易。
2019年02月15日 08点02分
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时空信理
我不好说这个是不是真实价值,正是怀疑这一点才提出了这个问题。
2019年02月15日 08点02分
dashagua11001
马认为是劳动创造了价值,他的理由很简单,没有劳动生产出产品原料是没有价值的。事情恰恰相反,有市场需求的原料也是有价值的,你不出钱谁也不白给你,除了原料土地也是有价值的。城里的房子比农村的房子值钱,就是因为城里的土地值钱。
2019年02月15日 13点02分
dashagua11001
@时空信理
劳动创造的不是价值,劳动创造的是产品的使用性。有使用性的产品有市场需求才有价值,有使用性而没有市场需求的产品没有价值。
2019年02月15日 13点02分
时空信理
@dashagua11001
我认为使用性这个概念还是在后天需求范畴里。
2019年02月15日 22点02分
level 8
dashagua11001
计划经济没有强大的统治是不能实现的,否则就会使社会倒退。这是人的性质决定的。
2019年02月15日 08点02分
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level 14
时空信理
楼主
我还在想我在超级资本主义一书中的观点,身为消费者的人追求低廉商品,如果这个价格低廉是以压榨劳动者价值建立起来的,当观察足够多的消费者和劳动者时,追求过于低廉的价格商品就是身为消费者的自己在虐待身为劳动者的自己。
2019年02月15日 09点02分
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level 8
哲仰科信🌐
“价值有先验劳动决定”,因为先验具有众多共同属性。比如:饭量、睡眠时间、休息周期、基本生活所需等。所以先验主体具有相同的必要劳动价值。
2019年02月15日 10点02分
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哲仰科信🌐
@子蔚论墨
你糊涂了吧!劳动本身就价值,交易产生价格。
2019年02月15日 10点02分
哲仰科信🌐
@子蔚论墨
如果你请人搬石头,不过石头有没用,你都要支付他的必要劳动价值,即生活所需。
2019年02月15日 10点02分
哲仰科信🌐
劳动如高处的水,具有势能→价值。有没有用,就看决策者如何使用势能。
2019年02月15日 10点02分
哲仰科信🌐
@子蔚论墨
劳动势能来自恢复劳动力所得(吃饭休息)。
2019年02月15日 11点02分
level 14
时空信理
楼主
如果连劳动价值都很难被方便地界定,那谈剩余价值岂不是奢望?
2019年02月15日 13点02分
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时空信理
所以说效用理论就是以后天需求来定义商品价格为出发点的在当时来说的新的理论,并构成了现在的西方微观经济学的核心?
2019年02月15日 23点02分
dashagua11001
@时空信理
问题就出在把产品使用性当作了价值,把有用的事当作了价值,把政治理想当作了价值,一句话把用途当作了价值。这种糊涂立论造成了思想的混乱。
2019年02月15日 23点02分
时空信理
@dashagua11001
关键是人和人之间的普通交流必须是用定量的东西作为标准,定性的东西会造成混乱,特别是不怀好意的人。
2019年02月15日 23点02分
时空信理
@dashagua11001
另外定量的东西交流起来的效率高于定性的东西。
2019年02月15日 23点02分
level 8
dashagua11001
回复 时空信理 :【你这种思想我不能说你全错,但是如果放到读书人和工人那里就很糟糕,学生会说我没看到读书的知识有用,也许读书没用。工人会说做的东西卖的出去不,卖不出去我就懒得做那么多,消极怠工了。】
1工人不负责产品销售,没不出去资本家给俺钱就行,资本家赔钱不能用工人的工资补偿。破产法规定企业破产时先发工资后尝外债。
2【知识是能力的基础,方法是智慧的源泉】只是我的话。能力的基础不是能力,也不是财产。仅是能力的基础而已。一个人有了书本知识,经过实践才能产生真正的能力。有了能力才能干事业成功事业。没有知识就不会有能力,怎么能说学习无用呢。
2019年02月16日 00点02分
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dashagua11001
历史事实说明,像马苏那样的书呆子,他的知识应用起来是有害的。街亭之失误就是应用书本知识的效果,产生价值就是蜀国大败和他自己掉脑袋。
2019年02月16日 00点02分
时空信理
@dashagua11001
马谡熟读兵书,毫无疑问擅长心理战,但是要把思维中想象的生产性直观契合非常复杂的行为实践中并不容易,所以他离间曹睿和司马懿的关系差点把司马懿弄死,这个比较简单,只要散布流言就行了,但是他要在街亭正面抗住张郃的大军就难了,因为他没有直接当统帅带兵的实践来反思理论
2019年03月06日 02点03分
level 14
时空信理
楼主
毫无疑问现在马哲的这套经济学已经只是一种自洽的思辨体系了,现在的经济学都是以后天需求的商品价格为主结合先天劳动价值来描述的,先验劳动价值用成本来描述并纳入价格之中,一般来说成本低于价格,
2019年02月16日 00点02分
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level 14
时空信理
楼主
虽然先验劳动价值不能直接体现给不参与此项劳动的消费者,但是生产者内部可以用成本这个价格指标估算,并逐渐从生产者中分出一个交换者商人群体,由于这个成本对于有这个需求的消费者来说往往是不可知的,商人居中调和生产者和消费者的利益并从中赚取差价,所以说讨价还价的合理性就在这里,除了消费者和商人讨价还价,生产者和商人是不是也可以讨价还价?
2019年02月16日 00点02分
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level 14
时空信理
楼主
由于成本一般低于价格,那么只有劳动者的最高代表政治团体才可以为了某些特殊要求比如军工重工来承受亏损来发展一些急需的产业。
2019年02月16日 00点02分
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level 14
时空信理
楼主
值得一提的是税收,马哲的共产主义最终要取消国家,税收自然就不会被考虑进来。
2019年02月16日 00点02分
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dashagua11001
你翻遍马哲所有的书籍,也找不到共产主义社会具体是怎么管理运行的。
2019年02月16日 00点02分
时空信理
@dashagua11001
我的意思是哲学是理论思辨,如果国家最终不存在,就没有必要在理论论证里加入税收。
2019年02月16日 01点02分
dashagua11001
@时空信理
没有商品经济了,货币没有了,税收还是存在的,那就是把大家的劳动拿来做公共事业。
2019年02月16日 01点02分
dashagua11001
那时的税收不是钱,是劳动。
2019年02月16日 01点02分
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