【分析讨论】张婕妤驰语建成
李建成吧
全部回复
仅看楼主
吧务
level 15
qyy_bsu 楼主
王乃密奏建成等与后宫乱,因曰:“臣无负兄弟,今乃欲杀臣,是为世充、建德复仇。使臣死,虽地下,愧见诸贼。”帝大惊,报曰:“旦日当穷治,而必早参。”张婕妤驰语建成,乃召元吉谋,曰:“请勒宫甲,托疾不朝。”建成曰:“善,然不共入朝,事何繇知?”(《新唐书》)
——这里李渊说第二天要彻查太子齐王欲杀秦王的密告,为什么只让李世民早到?
张婕妤向太子紧急报告了什么消息,以致齐王紧张得建议太子集结好军队,托病不要入宫?
太子坚持进宫想一探究竟的又是什么事呢?
2019年01月18日 15点01分 1
吧务
level 15
qyy_bsu 楼主
高祖已召裴寂、萧瑀、陈叔达、封伦、宇文士及、窦诞、颜师古等,欲令穷覆其事。(《旧唐书》)
——高祖召集的陪审团早早到场,谁是主角?
2019年01月18日 15点01分 2
@- 参考四楼,“淫乱后宫”不过是个幌子,思路不要被这个误导。李二在李渊面前控诉兄弟要杀他,是指兄弟告他谋反,是想借刀杀人,李渊要问明白的也是这件事。政变发生在当天夜里,李渊向李二出示傅义密奏摊牌之后,还能放他回去似乎不太合情理
2019年12月05日 14点12分
@- 在那之前,张亮被审问,是因为他被委派到洛阳组织叛乱。尉迟恭被下诏狱准备处死,是什么罪名?李二是如何“固请”的?李渊还要“罢黜秦王”治李二的罪,以什么罪名?连替他求情的陈叔达都没说他冤枉,只是以秦王暴卒的可能博同情而已
2019年12月05日 15点12分
吧务
level 15
qyy_bsu 楼主
傅奕密奏:“太白见秦分,秦王当有天下。”上以其状授世民。于是世民密奏建成、元吉淫乱后宫……张婕妤窃知世民表意,驰语建成。建成召元吉谋之,元吉曰:“宜勒宫府兵,托疾不朝,以观形势。”建成曰:“兵备已严,当与弟入参,自问消息。”(《资治通鉴》)
——原来事情的导火索是傅奕密奏,李渊向秦王出示密奏的意图是什么呢?
2019年01月18日 15点01分 3
@- 傅弈是李渊的亲信,他只会秉承李渊的意志行事。后来李世民还对傅弈说,你险些害死我。“太白见秦分”是天象,后面那句是对天象的解读。太白是代表兵戈丧乱的凶星,从来不当“某某当有天下”解读,多看看这方面资料你就懂了
2019年12月06日 10点12分
level 13
个人觉得这一段大部分人把重点都放在‘’淫乱后宫‘’这个节点上。但以李建成的角度他最担心的应该是“太白见秦分”后的局势和应对的策略。所以李建成才会急着入宫听消息,其实是等待父亲最终的决定。可能他和李渊一样,内心依旧是不忍心下手的。导致他们还在犹豫人家已经举刀向亲了却完全没有提防。
2019年01月19日 03点01分 4
没头没尾的四个字“兵备已严”不可能是没有来由的
2019年01月19日 06点01分
这四个字很玄妙。我们现在无法确认这到底是真相还是后来加进去的料。但无论是真相还是加料,它应当都指向秦王一伙处境的危急与紧迫,至少亲历者和当世人认为政变成功很侥幸。我一直认为侥幸成功才是他后辈子孙有样学样不断上演宫廷血屠的源动力。成本太低了。
2019年01月19日 08点01分
@硕鼠囤囤 我的意思是这四个字代表李渊李建成对李世民可能的行动是有预案的,只是没想到他会在皇宫举刀屠亲。他们是不是把关注点放到了洛阳?
2019年01月19日 08点01分
@硕鼠囤囤 我倒是觉得捏造的可能性不大,更像是情节对话被掐头去尾。太子是回答齐王“宜勒宫府兵,托疾不朝,以观形势”的建议,“兵备已严”显然指的京城甚至皇宫,李元吉当时是左卫大将军,太子认为这样的防备足可以保证安全。当天的气氛如此紧张,恐怕是知道高祖要对秦王有所处分
2019年01月19日 08点01分
level 14
这事只能怪李渊糊涂了,居然以天象为由暗示李二自裁,这不是与虎谋皮吗?事后又不做进一步的监控和防范,他到底对这个儿子了解多少?父子间又是怎样交流的已不得而知了。这就是李渊最被人诟病的地方。
2019年01月19日 04点01分 5
李二的表现恐怕是极为乖顺的
2019年01月19日 09点01分
明枪好挡,暗箭难防。李世民公开的势力已经几乎被剥夺完毕,只有死党还在他身边,但李世民还有一股势力,这是唐高祖和太子齐王所不知道的,那就是禁卫军中的八百高干子弟,正在谋叛。没有这八百壮士,就没有玄武门阴谋的成功。高干子弟是不能作禁卫军的,除非你不是革命派、进步派,而是保守派反动派。
2019年10月15日 15点10分
武德七年,李世民反对迁都时高祖就应该动手了。如此时把他和萧瑀等全部搞下去,并不用高干子弟当禁卫军,就可防止这次阴谋,均田制将进一步推广开,社会也就前进一步。至于武德九年,他其实动手了,李世民的公开势力,几乎全拆散了。可是没防着自己的禁卫军中有八百颗定时炸弹。这是他失败的根本原因。
2019年10月15日 15点10分
由于不知道禁卫军中伏有隐患,所以高祖和太子都以为李世民的势力已经不成气候了,已经胜券在握,所以就会对他特别宽容,实在是大意了。造成了严重的后果,历史进入了34年的贞观永徽之乱,甚至四川被涂炭,其它地方也搞到极其破败。某种意义上来说,倒不如当初再来一场大内战,或许反而要好得多。
2019年10月15日 15点10分
吧务
level 15
qyy_bsu 楼主
考诸史料,李渊第一次打算处置秦王被陈叔达阻止:
“日夜阴与元吉连结后宫,谮诉愈切,高祖惑之。
“建成、元吉嫉害太宗,阴行谮毁,高祖惑其言,将有贬责,叔达固谏乃止。”
(《旧唐书》)
“建成、元吉与后宫日夜谮诉世民于上,上信之,将罪世民。陈叔达谏曰:‘秦王有大功于天下,不可黜也。且性刚烈,若加挫抑,恐不胜忧愤,或有不测之疾,陛下悔之何及!’上乃止。"(《资治通鉴》)
——李渊接受了众人的劝告,打算治秦王的罪,这次是要将他免职,但终因担心秦王忧愤而死而罢手。
2019年01月19日 10点01分 6
吧务
level 15
qyy_bsu 楼主
事情没完,太子借李渊之手驱逐房杜,并将秦王手下六十多人免官去职,秦府兵将任齐王调遣。同时,“元吉密请杀秦王,……元吉曰:‘秦王初平东都,顾望不还,散钱帛以树私恩,又违敕命,非反而何!但应速杀,何患无辞!’”
世民犹未决,众曰:“大王以舜为何人?”曰:“圣人也。”众曰:“使舜浚井不出,则为井中之泥,涂廪不下,则为廪上之灰,安能泽被天下,法施后世乎!是以小杖则受,大杖则走,盖所存者大故也。”(《资治通鉴》)
——这里秦府众人用舜的故事开导秦王。根据《史记》,“瞽叟尚复欲杀之,使舜上涂廪,瞽叟从下纵火焚廪。舜乃以两笠自扞而下,去,得不死。后瞽叟又使舜穿井,舜穿井为匿空旁出。舜既入深,瞽叟与象共下土实井”,这里谋害舜的是父亲瞽叟,而“小杖则受,大杖则走”也是父母教育责罚子女的情况,那么秦王府众人用这个典故劝说他,表明其实要收拾李二的是李渊而非兄弟。“大杖”下去,不死也残,看来李渊这次是打算动真格了。
2019年01月19日 10点01分 7
这个典故讲解得到位。的确如此。所以说李渊其实不糊涂,只是不忍心,更没想到自己的儿子会干出丧尽天良的事。更何况政变那事成功率又不高,做父母的不把自己的儿子往那方面想才是正常的思路,要求李渊把所有的儿子都当成潜在威胁那是为了权力摒弃亲情,丧失人性又不是帝王的标配。
2019年01月19日 12点01分
@硕鼠囤囤 《旧书房玄龄传》:“隐太子以玄龄、如晦为太宗所亲礼,甚恶之,谮之于高祖,由是与如晦并被驱斥。”即便到了这个地步,太子“恶”的还是教坏李二的房杜二人,而没有“恶”李二,就像通常的家长一样,认为自家孩子本质不坏,都是外人教坏的,根本想不到杀父杀母的孩子会出在自己家里
2019年01月19日 12点01分
@硕鼠囤囤 所以我真的疑心太子坚持要进宫是不是还打算替李二说情,让父亲饶他一命。毕竟搞死一个兄弟如何告慰窦氏在天之灵,这大概也是历史上仁德太子的惯常态度,后来的朱标朱高炽莫不如此。
2019年01月19日 12点01分
@硕鼠囤囤 这里我还要感叹一下高祖李渊,几年前他就发觉秦王“为读书汉所教,不复我昔日子”,为何还允许这些人继续影响他儿子直到太子来“谶”?允秦王去洛阳,也是太子让人提醒,他才想到内乱的隐患;对于秦王种种谋反动作浑然不觉,需要大家“日夜谮诉”才引起重视。这是否真实的李渊呢?
2019年01月19日 13点01分
吧务
level 15
qyy_bsu 楼主
“王若不从,敬德言请奔逃亡命,不能交手受戮。”
“而前宫、海陵,凭凶恃乱,干时事主,人不自安。居累卵之危,有倒悬之急,命视一刻,身縻寸景,玄龄之心,终始无变。”
长孙无忌、房玄龄、杜如晦、尉迟敬德、侯君集等日夜固争曰:"事急矣!……今大王临机不断,坐受屠戮,于义何成?”
——各种史料显示,当时秦王府终日人心惶惶。
2019年01月19日 10点01分 8
吧务
level 15
qyy_bsu 楼主
六月三日,密奏建成、元吉淫乱后宫,因自陈曰:"臣于兄弟无丝毫所负,今欲杀臣,似为世充、建德报仇。臣今枉死,永违君亲,魂归地下,实亦耻见诸贼。"(《资治通鉴》)
——秦王控诉兄弟要杀他,但并未要求追究他们的罪行,而是强调自己冤屈枉死博同情,由此可见,所谓昆明池密谋纯属

造,这里的“欲杀”所指的应该是太子齐王欲借李渊之手除掉他。
2019年01月19日 11点01分 9
level 3
个人以为玄武门之变前,李渊不是要听李二和李大李四打嘴仗,而是要彻查李二集团的问题,勘问李二。
所以李二集团包括李二在内在玄武门之变前的那个夜晚才有一种生死存亡在即的那种紧迫感
2019年06月08日 23点06分 10
level 3
而导火索不是天象,而是张亮事件,天象很有可能只是李渊要办李二的一个借口
2019年06月08日 23点06分 11
level 3
至于过程,应该是六月三日,李渊发现或者掌握了李二确凿的证据,用天象为由准备在第二天勘问他。
李二在夜间决定动手,带秦王府八百人连夜入宫,发动政变,占领了太极宫,囚禁或者杀死了李渊。
然后在第二天早上用李渊的名义召太子入宫,所以才有了那个诡异的太子齐王入宫行进路线,因为不是日常,而是李二特别设计的。
2019年06月09日 01点06分 12
招太子的理由,估计就是让太子和宰相们一起勘问李二。
2019年06月09日 02点06分
八百人不是在秦王府,而是在唐高祖的警卫队中。秦王府人很少,像张亮,在狱中。其实也不必关他。而是禁卫军该清理,不要用高干子弟做警卫。再可靠也要让他们到外地军队里去,哪怕官高一级。
2019年10月15日 16点10分
@CWP1093 李渊用的警卫不是高干子弟,而是原从禁军和人员成份复杂的“北门长上”。根据《新唐书》记载:初,高祖以义兵起太原,已定天下,悉罢遣归,其愿留宿卫者三万人。高祖以 渭北白渠旁民弃腴田分给之,号“元从禁军”。后老不任事,以其子弟代,谓之 “父子军”。
2019年12月05日 20点12分
@CWP1093 “北门长上”是李渊任命的武将,其中包括秦王推荐的常何。“大王素所养八百勇士”当然是秦王的私兵,显然李渊的禁军不可能是秦王“养”的,参与玄武门政变者的墓志也证明了这一点。
2019年12月05日 20点12分
level 3
而太子肯定在宫内有自己眼线,就是张婕妤之类的人,她告知太子的应该是第二天早上李渊勘问李二的事情。不会是李二发动政变的事情,李二发动政变肯定第一时间控制皇宫出入,杀死或者囚禁后宫众人,不能让他们发出消息来。
而齐王对太子说的话其实不是针对张婕妤的报信,而是针对李二假托李渊招太子入宫,参与勘问李二的旨意。
2019年06月09日 02点06分 13
齐王到底发现了什么,要劝太子集结兵马托病不出?
2019年06月09日 14点06分
@qyy_bsu 这个未必是发现了什么真实情况,只是一种警惕,最了解李二的就是他四弟了,肯定担心李二玩个鱼死网破。
2019年06月09日 14点06分
@晓攻夜习 齐王肯定有所发现,宫内才会“兵备已严”。李渊不能说是倒向哪一方,本来李二的谋篡首先针对的是皇帝李渊,史称太子齐王“日夜谶诉”,只是让李渊明白秦王一伙的危险尽快处理。李渊当时肯定已经下决心处置李二,事后才会称自己有“投杼之惑”听信谣言。
2019年06月12日 23点06分
“投杼之惑”是李二造谣,高祖未必会向他投降。只要看高祖被关在大安宫,再热也不愿意到隋文帝的仁寿宫里去,说明他还是有骨气的。所谓他让李二当太子,以及自己退为太上皇,都是李二夺取了国玺后矫诏的。
2019年10月15日 16点10分
level 3
也正是因为太子事先知道自己内线发出来的李渊即将勘问李二的消息,彻底倒向自己一方,同时对宫廷禁卫过于自信,才会说出来兵备已严的话,不听齐王的劝谏,放心入宫。
2019年06月09日 02点06分 14
level 3
李二假托李渊旨意中招太子的理由,估计就是让太子和宰相们一起勘问李二,地点应该就是临湖店。
这样招太子走玄武门入太极宫到临湖店的理由,太子听起来就比较可信了。
2019年06月09日 02点06分 15
1 2 尾页