青年电影人“我的电影观念”第15期
出品：良介文化
策划：世界电影节投寄服务平台
监制：萧十一郎
主编：王木木
责编：AMOJOR
采访：王木木
嘉宾：董越

专访导演董越 | 荒诞入侵现实
2018-03-26 编辑部 世界电影节
青年电影人“我的电影观念”第15期
出品：良介文化
策划：世界电影节投寄服务平台
监制：萧十一郎
主编：王木木
责编：AMOJOR
采访：王木木
嘉宾：董越
董越，中国青年导演，编剧。2017年11月3日，凭《暴雪将至》获得第30届东京国际电影节最佳艺术贡献奖。 2018年3月17日，凭借《暴雪将至》荣获第12届亚洲电影大奖最佳新导演奖。
当电影成为工作
（《暴雪将至》海报）
Q:《暴雪将至》是您的第一部导演作品，在这之前您有过其他电影制作经历吗?
A:2006年，我从北京电影学院摄影专业研究生毕业，以摄影师的身份拍了几部作品。但是那段经历不是很愉快。首先，我觉得很多项目距我想象的电影品质相去甚远，这给我很大的挫败感。而且我觉得摄影工作更适合对技术有强烈兴趣的人，我对技术不是很着迷，反而更喜欢文学性强、形而上的东西。于是到了2010年，我决定离开摄影这个行业，尝试去做编剧和导演。
但那个时候，拍电影的机会很少，我就先做广告。这样我能有比较充裕的时间，去看大量的电影、资料，去静下心来考虑很多问题，比如我到底要做什么样的电影。那时候想法还很模糊，甚至对这个行业的认识，以及自己适不适合做这个行业这些问题都不是很清楚。 因为从我毕业以来，一直没有接触过真正意义上非常正规的电影制作，也没有在一个非常健康、专业的工作环境里生存过，所以我一直觉得自己是个行业外的人，那时候我经常说，我的身份只是一个影迷。
刚开始我曾经寻找过适合改编电影的小说，后来发现那条路对我来说很困难。毕竟我是一个新人，之前没有成熟的作品，很难说服作者把作品改编权交给我，也很难赢得第一次拍片的机会。所以我认识到原创剧本的重要性，一个新导演想要进入这个行业，必须能拿出一个好本子。
（段奕宏扮演主人公保卫科科长余国伟）
董越导演选择了最潮湿的那款滤镜，让我们隔着无休止的雨幕，观察与当下可近可远的90年代。南方多山多雨，从天和地两个维度对人们展开封锁，国营工厂和长期饭票则完成了第三个维度。“集体”作为一种意象，充当着那个年代无数工业小镇的保护舱，湿漉漉的困惑、蠢动、无聊、焦虑在舱壁凝结成水滴，瓢泼而下，循环往复。
围城
Q:《暴雪将至》的灵感是怎么来的？
A:2013年上半年，我看了一组关于90年代西北能源小城枯竭的图文报道。那组图片对我的触动和启发很大，破败不堪的家园、废墟上的老人和狗，昔日辉煌与时间一同流逝，这些都特别有电影的感觉，也给了我最初的灵感，想写一个关于寻找和等待的故事。
2013年开始着手创作这个故事时，我根本没有过多去设想这个片子的未来。每一天都有很多人在写着不同的故事，但能搬上银幕的少之又少，大部分故事都只能不了了之。结果对我来说太过遥远，我对此并没有特别强的信心，也明白有很多我左右不了的因素存在。既然如此，那我只想写一些有感而发的东西。
那时候我有个很强烈的想法，不想做纯粹意义上的文艺片，而是有一定类型片的形式。于是我就想到了犯罪悬疑元素，开始有意识地寻找跟罪案元素和90年代社会转型期相关的报道及资料。在搜寻和接受信息的过程中，我越来越深刻地体会到，社会转型产生的剧变给生活在那个时期的人带去了极大的影响。他们的生存状态、悲欢离合、喜怒哀乐与时代的联系，显得尤为值得研究体味。
Q:《暴雪将至》最初的名字是《编外往事》，这个名字与您想表达的内容有什么关系吗？
A: 最早做《编外往事》这个剧本的时候，我对自己的要求就是，我所描写的一定要是一个中国人物，是个发生在中国的故事。我认为现在看到的国产片中，很多都不是典型的中国人的状态，我们无法从人物的行为逻辑、性格特点对塑造他们的社会环境进行追溯。而我想要的，是一个从这块土地上成长起来的人物形象。
“编制”就是一个很好的切入点，我们从小经常听到大人们探讨编制的话题，好像它已经成为我们每个中国人挥之不去的标签，成为判断一个人社会地位和存在价值的重要标准。尤其在90年代的背景下，“编制”这一个词就可以高度概括中国元素和中国人的状态，淋漓尽致地说明中国人对身份认同的焦虑。我特别想写出90年代社会转型过程中的集体焦虑，余国伟一个人可能不太够，所以我又在中间横插进一个工人杀妻案，把转型期“下岗潮”中人们焦虑、迷茫的状态表现得更清楚。
在剧本工作后期，我逐渐把探讨中心聚焦在主人公余国伟身上。他一直以编外人的身份协助警方破案，对编制内的警察身份充满想象。他生活在一个由编制编织成的权力网中，正是这样的生态环境塑造了他偏执的欲望，塑造了他自我认同的方式。这也是他身上我想要的“中国式典型性”的来源。
余国伟代表着编制外对编制内的幻想，刑警张队则代表了编制内的幻灭。这就像一座城墙，外面的余国伟看不懂城内人精神深处的困惑和不易。张队代表的群体也很符合那个特定时期中国人的生存状况，他们无力改变任何事情，包括自己的命运。无论城墙内还是城墙外的人，对个人命运的把握都是非常无力的。
（余国伟和刑警张队）
长宁市第四冶炼厂，是曾经让余国伟“得意”的地方，更是余国伟建构自我的原材料。那个年代的人们依赖体制内的保护，如同胎儿依赖母体。他们专心致志地等待着气象台预报的那场雪灾，却被另一场没有预报的灾难骤然推入深渊。时代的前行在个体过于短暂且渺小的生命里只能写作分崩离析，比丧失工作更可怕的，是丧失了以工作为唯一注脚的身份证明。新体制代替旧体制，新工厂代替旧工厂，新轨道代替旧轨道，余国伟却还是余国伟，多余的余，伟大的伟。

荒诞入侵现实
Q:这部电影的悬疑性与其他犯罪悬疑片相比并不是很典型，为什么要设计一个那么具有开放性的结尾？
A:在剧本创作的过程中，我意识到需要在表层叙事上紧紧抓住悬疑元素，但我真正想探索的并不是悬疑。其实在剧本三稿之前，我都采取了非常典型的犯罪因果线索，包括对最终真相的揭秘，对真凶的详细描写，但是后来随着剧本的进一步修改，这些东西就变得越来越抽象了。我自己也意识到，悬疑对我来说不是那么的重要。我希望有一个更大的空间，去探索罪案背后的故事，这对我来说更有意思。我真正想探讨的东西可以分为三个层面：一、罪案故事，一个劳模到凶手的人性转变；二、特定时代下人的生存状态；三、人和真相的关系。
（董越导演和余国伟扮演者段奕宏在片场）
Q:您在影片中具体是怎样呈现人和真相的关系的？
A: 首先我觉得需要探讨一下对现实主义题材的界定。最普遍意义上的现实主义是让我们可以和现实世界所有的现象找到一一对应关系，但我并不满足这种方式。荒诞的作品一直令我非常着迷，所以我想在荒诞和现实之间的界限上做一个探索。影片中出现了两场雪，一场是余国伟上台领奖的人造雪花，另一场是他出狱后下的那场雪。两次下雪都有一点荒诞入侵现实的意味，这也是《暴雪将至》的独特性。正是这种荒诞的呈现方式，让这部电影有了比现实主义更值得玩味的东西。
真相到底是什么？余国伟领奖的过程到底是不是真实，这需要探讨；当他重回故地，老头对他说的话是不是真实，这也需要探讨。人和真相的关系可能会动摇很多人的认知，在电影里做这种探讨的确是个冒险。但是对于“现实”二字产生警惕，是个非常好的重新认识世界的起点。这也是我设计余国伟和老头那场戏的原因，当人最终得不到任何确切的答案，怀疑和动摇本身就有了意义。
Q:影片几乎从头到尾都在下雨，为什么想做这样的安排？
A:其实直到2015年我把这个故事做成完整大纲的时候，对故事环境还没有特别具体到影像设想。因为最初灵感是来源于一个西北小城，我脑海中有个模模糊糊的印象，就是西北那种干燥荒凉的环境。可是那时候这个项目还在“生长”的状态，在这个过程中很多因素都会影响它的发展走向。
2015年我在first电影创投会上认识了肖乾操，他向我介绍了他的老家湖南衡阳。我觉得他所描述的那种阴冷多雨的气候是一种非常电影化的氛围，呈现出的影像会具有很强的质感和冲击力，而且适合表现这个故事。他带我第一次实地看景的时候，这个电影项目还前途未卜，但我已经决定，无论如何都要在这里拍了。在国产片中，雨戏占如此大比重是前所未有的。
有了比较明确的氛围设计方向，剩下的问题就会迎刃而解。关于每场雨戏的设计，什么时候下小雨，什么时候下大雨，都要配合情节和环境。比如在“小香港”那条街上，一般都是零星小雨；而余国伟追逐凶犯的那个小高潮段落中，下的就是倾盆大雨，用来烘托强烈的悬疑感和紧张未知的情绪。
在余国伟把他认定的“真凶”带到案发现场那场戏中，滂沱大雨背后隐藏着余国伟上台领奖时演奏的进行曲，施暴结束后，雨也渐渐停歇，天空露出了全片罕见的一丝阳光。那对余国伟来说是一种解脱，无论真相到底是什么，他都要以自己的方式寻求了断。阳光、进行曲，都是他精神状态外化的表现，不一定就是真的。
Q:余国伟的悲剧到底来源于他对真相的过分执著，还是其他的什么原因？
A: 他真正的欲望是抓到真凶，当他被这种欲望纠缠不清，他就开始异化，离人该有的情感越来越远，甚至出现一些非人的表现，这在他面对燕子的爱意时体现得非常明显。在追凶的过程中，他不断受到各种刺激，最终变得有些神经质，这是他的悲剧，既有他自己的问题，也有时代的特殊性。余国伟的性格很容易在体制内取得些成就，继而获得一定的生存空间和生活地位。所以他享受体制，依赖体制，放弃个人去迎合体制。这样的人一旦被体制抛弃，就一无所有。
（余国伟和燕子）
Q:您对燕子这个女性角色是怎么构思的？
A:那个时代，那个群体的女性，是非常复杂的。开始我试图用比较具象的现实主义手法去描写她，包括她的出身，她的经历，都有很详细的介绍。但我觉得这不像这部电影里的东西，所以我认为对燕子这个角色应该做减法，去掉了很多写实性的，生活化的东西，慢慢的她就只剩下文学色彩的特质了。
片中荒诞与现实的若即若离，恰如余国伟与真相之间的关系。他们暧昧又对立，严谨又失序，用夸张变形去触碰极端的真实。董越导演将他对抽象和荒诞的钟爱发挥到了极致，呈现出的影片气质却克制到讳莫如深。年轻的余国伟骑着摩托出现在他十一年后出狱的路上，电鱼的小徒弟因触电坠落身亡，警车和大巴在电影一头一尾熄火，雪灾前夕收音机里欢唱着《好日子》…关于个体和时代命运的草蛇灰线终于降下暴雪，于是轻如鹅毛的雪片压垮了一座座钢铁巨人，也压垮了我们认为我们看到的全部真实。
比《暴雪将至》更好
Q:肖乾操先生对您说要用最红的演员，最牛的发行公司，您当时有信心吗？
A:我对他的话笃信不疑。虽然他比我年轻，但他大学毕业就有个非常好的起点，参与制作的第一部电影就是《白日焰火》，经历的都是很正规的电影制作流程。而我之前的大部分时间都在走弯路，直到2015年站到first电影创投会这个平台上，我才认识到真正对中国新电影有影响力的是这些坐在台下的人，是他们在决定中国新电影的未来发展。所以我特别相信肖乾操的经验，当他表达了对我的这个项目的想法后，我感到特别高兴，也特别有信心。
燕子的演员选择是我的意见。我对国内女演员了解不多，但我觉得江一燕的面孔特别真实，她的美也是基于真实的那种美，有可信度。最重要的是在她婉约的外表下，有一种“宁为玉碎，不为瓦全”的倔强。我认为这很符合燕子的状态，她过度渴望极致的完美、干净、纯粹，势必就是易碎的。
至于余国伟的演员，我开始没有太大的预期。但是对这个角色，我对他的设想是有着不错的相貌，在一个比较闭塞的小城里，很容易获得女性的青睐。2016年8月26日，我和后来扮演余国伟的段老师第一次见面，他的经纪公司只给了一个小时，但最终我们聊了四个小时。从段老师的眼神和语气中，我能感觉到他对这个项目，对我本人和整个制作团队都非常感兴趣。他对电影的热情感染了我，非常专注、热情、纯粹，只考虑电影世界之内的事情，是个艺术家的模样。
（段奕宏凭借余国伟一角夺得东京国际电影节最佳男演员后，在颁奖现场与董越导演拥抱）
Q:影片在东京国际电影节上获奖后，在国内市场的表现却不是很热烈，您是怎么看的？
A: 入围本身就是一个非常好的起点，也算是对我的一个认可，让我能自我安慰了。最后能够得奖，我也挺意外的。在东京，最让我触动的是选片委员会对我们的礼遇和尊重，让我感受到作为电影人，做好电影是赢得尊重的唯一途径。
至于电影的市场反应，开始我很困惑。之所以困惑，是因为我认为这个片子有较强的可看性，应该能表现得更好。后来我发现，普通观众的观影欲求很简单，这样的观众看这部电影一定会受挫，因为它开放性的东西很多，需要观众参与进来的也很多。
（董越导演获得第12届亚洲电影大奖最佳新导演奖）
我也会自我反思，去重新审视在国内做电影的环境、市场。我会去观察，去体会，这个过程对我来说很难得。做电影的每一个环节，包括上映阶段市场对它的反馈，都是我学习的机会。
获奖之后，会有些找上门来的机会。几年前的话，给我任何片子我都会兴高采烈地去拍，但现在我会更加谨慎，对自己的要求也提高了。我的要求很简单——第二个片子一定要比《暴雪将至》更好。我希望在观众接纳度上可以做得更好，在做有品质的电影的前提下，让更多的人能够看到它，喜欢它。
“余下的余，国家的国，伟大的伟。”
-End-

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“过度渴望极致的完美、干净、纯粹，势必就是易碎的”。那么，怎样才称得上“恰如其分”呢？！