靖难之役，建文皇帝火烧皇宫，大火过后，他神秘消失，正史记载，建文皇帝自焚而亡。但之后，又有史书记载，他并没有死，而是通过皇宫的秘密地道，逃跑了。有人说，他逃到了福建，有人说，他流亡海外。他到底去了哪里？关于他的结局，众说纷纭，莫衷一是，成为明史的，第一疑案。

主持人：触摸城市，分享传奇，，大家好这里是《城市传奇》。首先来认识一下两位嘉宾，一位是明史专家，马渭源先生。一位是我们南京的文化名人，吴晓平，老吴。
老吴：观众好。
主持人：欢迎两位。朱棣发动了靖难之役，靖难之役之后呢，建文帝神秘地失踪了。现在我们说，既然没有这个，过硬的史实，证明建文帝死了，那么他逃亡的话，他又会逃到哪里呢？
老吴：马老师研究多，马老师先。

马未源：现在说法很多，反正中国各个角落，尤其是长江以南的比较多，像湖南、湖北啊、苏州啊、浙江啊，海外的更不要说了，甚至说法国的，球星里贝里，还是他的后代。
主持人：这又跑法国去了。
马未源：这个说法太多了。
主持人：好像说现在有让氏家族，据说就是这个建文帝的后裔，为什么是让氏家族？还有这个姓啊？
老吴：让氏家族是最近，我看到一个报道是这样说的，说是唯一对建文帝，尽管我们对建文帝，研究建文帝下落的人很多很多，但是关于建文帝的研讨会，还没有过。所以唯一一次，或者是率先、首次，建文帝的研讨会，恰恰是因为让氏家族，有这个家族的存在。然后南京大学的一个教授，然后给他们召开了，这么一次研讨会。而让氏家族呢，他为什么说，自己是建文帝的后人呢？因为他留了一个家谱，现在，我们是在太平盛世，我觉得现在很怪。太平盛世，除了我们的一些民风、民俗，得到极大的张扬，我讲张扬是什么意思，就是过去的民风民俗，可能有点儿影子。我们现在不但把这个，影子继承下来了，而且还把他发扬光大了。对不起，这发扬光大打个引号，所以我们现在修谱，这个风气现在越来越浓，包括我们城里头很多人，到处在修谱，把过去的，过去的亲戚，过去什么到处找，找然后就往上查。实际上跟这个建文帝是一样的，我们已经无法找到我们历史。是什么人了，比如南京一个著名的，一个主持人叫秦岭，原来也是跟我一样，做《听我韶韶》的，他就号称“说经过他家谱查”，说他是秦少游的后人。我当时我就很奇怪，我说你姓秦，为什么你是，秦少游的后人？而不是秦桧的后人呢？所以我就奇怪。当然了，他能找出解释，因为秦桧的后人，羞于自己姓秦，一起姓徐了。所以说，修家谱这个风气的存在，我们中国的大地上，也就是在改革开放以后，突然地，关于建文帝的下落，出现了很多建文帝的后人。这就让人感觉到，非常非常的奇怪，让氏家族就有这么一说。

老吴：他这个“让”字，本身就是说，我这个江山、花花江山，是我们老祖宗，建文帝。让给你们后来的，就是他叔叔朱棣的，要不然我们为什么会姓让呢？然后把他们家谱一翻一看
哦，原来我们的家族，他写得清清楚楚，我们都是建文帝子孙。

马未源：那么让氏现在来看，这个年谱修的时候，是在民国时期，现在对外发行的，是民国好像34年，那是很晚了。你说把明朝的时候的东西，通过口传，口头相互传的，家族里面的，这个从史料角度来说，不是太可靠。第二个呢，他们说家族里边是，中元节祭祖的时候，烧包单上的名字，按照这样子，一代一代往上推，让銮再传给下一代。
主持人：你刚才说什么烧？
马未源：烧包单。
主持人：烧包单是什么啊？
马未源：就是，是中元节，是中元节祭祖用的。烧包单民间有的，祭祖的时候，第一代祖叫什么，第二代祖什么。从这种角度来说，我也见过民间，包括我们祖上的，都有的这种名字，比如说自己想，想这个名字就是什么。

老吴：我对不起，我插一句，马老师祖上是什么？
马未源：我从来没有去细看过，反正我老爸去做的。
老吴：如果按照研究明史来讲，你千万不要说你是郑和的后人。
马未源：没有。
老吴：因为郑和原来姓马，叫马三宝，就像我老吴，人家问你是哪个的后人啊，我说你前千万不要，把我跟吴三桂联系在一起。除了吴三桂，随你跟我往哪里连，你不要跟吴三桂连。

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根据历代先祖口授心传的描述，和家藏烧包单，修成的《让氏家谱》，以及让氏后人的出现，使很多专家学者，对史料的记载，产生了巨大的疑问。因为老人的说法，与明代正史，《明太宗实录》中，“帝自焚”的记载，相矛盾。那么，哪一种说法，才是事实？正当让氏后人，做出种种努力，而未果时，有关建文帝逃亡的说法，越来越多。

主持人：对，您刚才说到这个，郑和下西洋，其中有一个目的，就是这个，据说是去找建文帝。
老吴：所以我觉得，现在我们研究，我们今天讲建文帝，不岔题的话，应该首先讲建文帝，从哪里出逃的？他可能顺着什么路逃下去。
主持人：逃跑的路线。
老吴：然后顺到什么路逃下去，然后才有什么可能，包括过去，顺着朱棣的思路，去寻找他的思路。那时候我们找这个，建文帝的后人，我觉得比较可靠。比如讲，按照民间传说也好，按照现在，就是小道消息讲，当时我们的建文帝，可怜得到他的爷爷的一个，锦囊妙计，打扮成和尚，带上自己的一些忠臣、应贤、应能，一起就走，他走鬼门走的。然后在神乐观会合的，应该讲他们只能随着水路，也就是这个外秦淮慢慢出去的，而顺着外秦淮走，必然会向东方向走，也就是很可能到常熟啊、到苏州啊，到这些地方。然后哪怕顺海路也好，顺着这个运河走也好，他只能到，就是现在我们讲，叫福建的泉州。

马未源：这段事情呢，就到泉州这段事情呢，台湾有个学者叫陈水源，还有日本也有个学者，都写了《郑和下西洋》，《杰出航海家郑和》。提到了这么一个事，说郑和下西洋的目的，是寻找建文帝，那么这里边就涉及到一个，建文帝怎么出逃的，他说是，“建文帝，就在朱棣攻进南京城以后，他就沿着长江一路往西逃，逃到了今天的，武汉这一带，武昌，叫罗汉寺。”

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书中记载，建文帝和随从，打扮成僧人的模样，沿着皇宫秘道逃出来。从南京，顺着长江，来到武昌罗汉寺。罗汉寺的住持，达玄和尚，接待了他们。达玄，是全国的知名高僧，他的门下，有好多弟子，其中就包括，当时福建泉州开元寺的住持，念海和尚。达玄看过建文帝的度牒后，赶紧联系泉州开元寺住持念海，并安排建文帝等人过去 。

马未源：譬如说 有一种说法，刚刚提到的，像逃到了湖北啊，后来走到鄱阳湖，再到了，到鄱阳湖。有人说，可能往了烟台方向，到了烟台方向，又有人说，到了泉州，到了泉州呢，就找到了一个，泉州的那个开元寺。

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福建泉州开元寺，历经多个朝代的变迁，如今，依然香火旺盛。在烟雾缭绕的寺院中，无数善男信女，前来礼朝膜拜，他们虔诚地相信，佛门圣地能洗却自己，一身的尘缘。可是六百年前，这里是否曾经以自己神圣的胸怀，接纳了劫难在身的，建文皇帝呢？念海住持，会让自己的寺院，惹祸上身吗?

主持人：就是念海跟建文帝，为什么认识呢？他们俩有什么渊源？他怎么会找到念海呢？
马未源：因为这里边念海呢，他的前任应该是叫，正映和尚，正映和尚是朱元璋，直接任命的。这个正映和尚，在我们南京天界寺，当过一把手，我们现在话叫一把手。
老吴：据说朱元璋在生前就安排，因为别人都不可信，你万一出了难，你找这个和尚是最可信的，这个人非常忠心，尤其对我们朱家非常忠心。所以很可能他的孙子，在这种危难的时候，就会投奔他去，这也是这一说。
主持人：第一是，按照，就是冲着人去的。第二个，泉州那时候也是一个大港啊。
老吴：对。
主持人：对，是一个出海口。

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朱棣得知，建文皇帝逃到了，武昌罗汉寺的消息之后，立即派了一个，叫李挺的官员，去追查他的下落。李挺到了罗汉寺，经过对下人的盘查，得到这样一个信息，确实有两个僧人来过，但他们已经去往泉州方向，于是李挺也迅速赶往泉州。
马未源：那么当时寻找这个建文帝的，叫李挺这个人啊，到了泉州也查了。有人说，有一个和尚，一个小和尚，一个年纪大一点的，搭乘了船只，跑了。再继续问人家说，可能到了海南岛，这个船搁在海南岛。

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如此说来，在泉州逗留片刻之后，考虑到朱棣，势必会布下天罗地网，搜查自己，建文皇帝，担心行踪败露，于是，一经寻找到合适的时机，他就离开泉州，坐船到海外去了。事实果真如此吗？在大量的查证中，我们终于找到了一个，可以解开人们疑虑的史据。

如果建文帝逃到泉州，显然是自投罗网，那么，说他来开元寺当和尚，也就极不可能了，为了躲避朱棣的追杀，建文帝到底亡命何方呢？朱棣是否能找到他呢？

老吴：马老师他讲的是，建文帝出逃，从水路，然后沿长江，往西走，也就是溯流而上。但我倒觉得，如果一个逃跑的人，他应该顺着水，就是往下走。所以说，我就支持那个，到苏州那一派，我觉得从那边走比较合适，也就是后来，郑和几次下西洋走那儿出发的，那个长江下游。苏州那边有一个穹隆山是吧，穹隆山，据说这个建文帝，也逃到那边去了。

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《明史》里记载，京城失陷时，建文帝带着几个，忠心的随从趁夜，逃出南京，几人一路逃到了，离南京并不远的苏州。建文皇帝的主录僧，溥洽和尚，收留了他们，把建文帝藏匿在了，他的普济寺里。可是风声，还是传到了，朱棣的耳朵里，他立即把溥洽，抓了起来，逼他供出，建文帝的下落。

马未源：那么溥洽和尚呢，被带到这个上面来，当时呢，朱棣就开始询问了，有人说你是建文帝的同党，你到底怎么回事？溥洽说，我不是的，人家胡说。这个时候呢，天禧寺的方丈，也就是他的同僚啊，站出来指认了，他说我前几天看见你了，你在偷偷地跟着几个小和尚，为了建文帝在超度。这个时候呢，溥洽就什么都不说了，溥洽从此就被关起来，一关关了十五年