点评j20粉的《逐条》一帖
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lasercar 楼主
2017年09月26日 22点09分 1
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lasercar 楼主
以前在吧里发过一个旧贴《f22和j20简析》,tieba.baidu.com/p/4614392836,没想到被网友转到别的吧去了,当时我不知道。
后来,那个吧里有个ff发了个帖《逐条驳斥某贴的神论》,tieba.baidu.com/p/4967419267,就是专门针对那个旧帖。
《逐条》这个帖的内容跟《歼20到底有多牛——从公开论文分析歼20的机动性》这篇文是一样的,http://www.yidianzixun.com/article/0FFYPhSz,而《歼20》这篇文可能是某论坛的一个ff写的,也不知《逐条》这个帖跟《歼20》这篇文是同一个ff写的还是仅仅复制粘贴的?
那篇《歼20》也是拼凑多个pdf的大量截图,可是逻辑上却漏洞百出。
至于《逐条》这个帖,一开始我并不知道,前段时间有人把这链接发给我,我才知道的。
那现在就对《逐条》这个帖点评一番吧。
2017年09月26日 22点09分 2
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lasercar 楼主
分隔线上面,引号里的文字,就是引述那个ff在“逐条”一帖的原话,分隔线下面是我的评论。
为了方便阅读,引述和评论的先后顺序跟《逐条》这个帖的前后顺序是一样的。
2017年09月26日 22点09分 3
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lasercar 楼主
01)“鸭式布局没有了平尾的困扰无非是在前方隐身比f22增加了一个难点而在后项隐身比f22减少了一个难点”
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稍微想一想,就能看出这逻辑的漏洞。
在平飞时,常规布局平尾的作用是俯仰配平,而鸭式布局机翼后缘升降副翼也参与俯仰配平的,这时它就跟无尾三角翼类似。
所以“后向隐身比f22减少了一个难点”是根本不成立的。
升降副翼离重心cg的距离比平尾到cg的距离更近,也就是说杠杆力臂更短。
从下图中可以直观地看出来,j20机翼后缘升降副翼到质心的力臂大约5.5m左右,而f22平尾到质心的力臂差不多6.9m上下。
既然力臂更短,那么要想达到同样的抬头或低头力矩,升降副翼就得比平尾面积更大,或者是偏转角度更大。
所以跟常规布局相比,鸭式布局在后向的隐身丝毫没有减少,反而还有可能增加。
“j20因为没有平尾所以后向隐身比f22减少了一个难点”这种说法才是真正的神论。
2017年09月26日 22点09分 5
回复 霉国被舔蔀长♤ :重心纵向位置当然是在前后轮之间了,现在的飞机都是前三点起落架,后轮是主轮,明摆着重心只能在后轮前面不远的位置。难道你以为重心靠近前轮?那重心离主轮太远,起飞时重力对主轮接地点产生的力矩就太大了,怎么抬头?还是说你以为重心在主轮后面?你是***?[鄙视]
2019年12月19日 17点12分
@风破天际 判断重心纵向位置是最简单的逻辑,但凡有正常智力的人都不会对此大惊小怪。可能智力残障人士看见正常人的思维就会惊呼“太厉害了”[吐]
2019年12月19日 17点12分
@风破天际 倒也不见得都是好事,这还得看是谁自信,像5毛那种谜之自信就挺可笑的[滑稽]
2019年12月21日 02点12分
@风破天际 你不就是5毛吗?你也承认自己是“军圈最低层”啊
2019年12月21日 05点12分
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lasercar 楼主
02)“美国jsf计划的鸭翼方案的隐身测试结果也说明了鸭翼与隐身是可以不矛盾的”
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atf和jsf早期都有鸭翼方案,可后来不都放弃了鸭翼方案了么?要是不影响隐形那为什么放弃鸭翼?
到目前为止,世界上隐形效果最好的几种飞机b2、a12、x45、x47、yf118g都没有鸭翼。
nasa和波音的研究报告中,只要是有鸭翼的设计方案就都到不到low observables的标准:
在评估中,all-moving canard 全动鸭翼(最下面一行)的penalty(最右边一列)就是rcs过大:
Virginia Tech的研究结果中,“canards have poor stealth characteristics”:
还有国内西工大的论文:
2017年09月26日 22点09分 6
@风破天际 美俄英法德,还有日本韩国印度土尔其,这些国家新一代或下一代战机都强调隐形,都没有选择鸭式布局。关于鸭翼这件事,全世界的工程师已经集体投票了。[太开心]难道全世界都是错的,只要你们鸭翼神教掌握真理?[吐]
2020年01月07日 22点01分
“世界上隐形效果最好的几种飞机都没有鸭翼”,这个逻辑就违背了飞机设计原则。鸭翼设计要综合结构气动很多指标。B2为了隐身所以不加鸭翼?而且你引的NASA波音,如果我没记错是写给政府和军方的,带有明显倾向。实际上鸭翼和飞机最终的隐身效果之间很可能没有相关性,因为中间因素太多。
2020年06月12日 12点06分
对了忘说了。实际上当年包括现在,很多飞机不使用鸭式布局,根本原因是它的设计太复杂,非线性就算了还有耦合。风洞试验烧的钱根本是外行无法想象的。这么低的效费比那些巨头还怎么赚钱。“不用它是因为它不好”,这个逻辑忽略了航空工程的复杂性。用不用市场说了算,好不好只能战场说了算。
2020年06月12日 12点06分
@风破天际 可是波音六代机后来就改成没有鸭翼了。atf项目一开始不就有一大堆鸭翼吗?结果到了yf22和yf23竞争时都没有鸭翼。jsf项目最开始洛马也有鸭翼,后来到了x35和x32竞争时也都没有鸭翼
2020年01月07日 22点01分
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lasercar 楼主
03)“该贴说的腹鳍影响隐身的问题,请自行参考f22的更大垂尾”
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以战术战机的电尺寸,对于常用的X、C、S波段雷达来说处,战机rcs基本上处在光学区或者叫高频区。所以对于这些常用波段尤其是x波段,战机表面的镜面反射是强散射源。
除了龙勃透镜或角反射器以外,单站雷达只有正好处在目标表面法线方向时才能收到镜面反射的强回波。因为只有入射波在法线方向时,镜面反射回波才能跟入射波平行,返回单站雷达的方向。但只要单站雷达偏离这个法线方向,就收不到镜面反射强回波了。
所以隐形战机在外形设计上采用平行原则,也就是说让表面不同位置的法线尽量方向平行。同一个方向可以视为同一法线,法线方向总数量就减少了。这样一来,跟非隐形战机相比,虽然单站雷达在隐形机法线方向时收到的回波更强了,但是能收到强回波的方向却明显减少了。
至于垂尾,f22垂尾面积大却不会增加法线数量。但是j20腹鳍会增加法线数量。
而且,j20比f22尺寸更大也更长,机身侧面面积比f22大出许多,增大的面积明显超过垂尾。
另外,j20全动垂尾的端头间隙比方向舵端头间隙长多了,而且j20的全动垂尾端头还不在一个平面上,转轴前后有一个明显夹角,那法线数量又多了。
2017年09月26日 23点09分 7
@唐望法师 你说“RCS只能表征隐身的一个方面”?这就科盲了。科学的说法应该是外形只是雷达隐身的一个方面。雷达隐形取决于外形、材料、结构这几个方面。而RCS体现的是总的雷达隐形效果,谁告诉你只能表征隐身的一个方面的?
2021年01月13日 22点01分
@风破天际 你这大头娃娃,可能是三鹿奶粉喝多了。[鄙视]还“好象”什么呀?f22垂尾确实只有方向舵端头会增加强回波的方向。对战机前方的敌方雷达来说,战机固定不动的垂尾比转动的全动垂尾更有利于隐形,这就跟电扫天线隐形优于机扫天线同理
2020年01月07日 22点01分
@风破天际 前向隐形是最重要的,鸭瘟连这个都要抵赖吗[酷]
2020年01月18日 00点01分
@风破天际 隐形当然不能只看对前方雷达波的反射。f22不光前方rcs比j20小,后方rcs也比j20小,因为f22平尾偏转角度比j20升降副翼小,再加上f22矩形喷管rcs也比j20圆形喷管更小,又没有j20醒目的尾撑和腹鳍。另外矩形喷管红外辐射也更小
2020年01月18日 06点01分
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lasercar 楼主
04)“f22的前缘襟翼的翻折和鸭翼的转动对隐身的影响是相似的”
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这观点完全是拍脑袋想出来的,没有任何科学依据证明前缘襟翼的翻折和鸭翼的转动是等价的。
而且这句话的逻辑非常奇怪,说的就好像j20没有前缘襟翼或是用鸭翼替换掉了前缘襟翼一样。可实际上j20不但有前缘襟翼,还多了鸭翼。
2017年09月26日 23点09分 8
我理解的是它说的是“相似”。你给人家偷换成了“等价”。不过我也不认为原帖说的对。
2020年06月12日 12点06分
@风破天际 毋庸置疑,你比我点评的那个愤愤swatwoshids还要蠢[吐]
2020年01月07日 22点01分
@唐望法师 你又造谣说我“偷换概念”?那个5毛swatwoshids写《逐条》那帖,它说相似的意思就是想把前缘襟翼的翻折和鸭翼的转动对隐身的影响等同起来,用这个神论为鸭翼不利隐形的缺点洗地,而你是给这个5毛洗地
2021年01月13日 22点01分
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lasercar 楼主
05)“对于战机而言后机身隐身并非重点,空战中谁会背对对手啊”
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战斗机要是真能有办法保证永远都不会背朝对手,那早期只能尾追攻击的红外格斗弹不就全都成没用的摆设了么?ff的逻辑能力一直是笑话。
实际上,任何战机在空中飞行,随时有可能遭遇来自后方的雷达或红外探测。
2017年09月26日 23点09分 9
这时候鸭瘟们的自相矛盾就出来了,既然他知道后向隐形相对不重要,之前用F22的平尾来说事帮歼20解围,等于自打耳光
2020年01月18日 00点01分
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lasercar 楼主
06)“f22之所以这么做是为了适应给b2轰炸机护航的任务”
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这就更滑稽了。为了给j20洗地,这ff已经口不择言了,竟然忘了它的同类一直宣扬的“f22腿短”神论了。这可是严重失误啊。
照ff们的说法,f22不是腿短么?那现在怎么又说它能给b2护航呀?难道b2也腿短?这ff一不小心就亲自戳穿了它们瞎编的“f22腿短”谣言。既然能给b2轰炸机护航,f22航程显然够远。
2017年09月26日 23点09分 10
真的不够远。比较航程没有意义。而且比较航程不说包不包括空中加油,是否有副油箱。你作为作战飞机,真正的硬指标只有一个:作战半径。这点上F22不止败给J20,而且输给了一众俄系战机和欧洲双风。奥对了说个冷知识,F35B的作战半径都比F22大。。。没办法,F22设计太靠前只考虑了欧洲战场。
2020年06月12日 13点06分
@唐望法师 “F22作战半径输给了一众俄系战机和欧洲双风”?你这不是瞎编吗?[吐]最大作战半径是亚音速巡航的。谁告诉你台风和阵风作战半径能超过f22?mig29内油少。su57展弦比太小,所以诱阻更大,亚巡升阻比低,它们作战半径全都不如f22
2021年01月13日 22点01分
@唐望法师 su27展弦比大,但内油只有5.27吨,加上超载油箱4.13顿后总共9.4吨,但只是转场时才用超载油箱,空优任务时不用。而f22内油9.36吨,机身设计更紧凑,零阻更小,发动机更省油。su27空优作战半径也不如亚巡的f22
2021年01月13日 22点01分
@唐望法师 也就su35,算上超载油箱后总共11.5吨油,空优作战半径有可能接近f22。不过su35太笨重,跟战轰和截击机也差不多,达不到美国空优战机的标准
2021年01月13日 22点01分
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lasercar 楼主
07)“尽管f22没有腹鳍但是其较大的崔尾对面积率依旧会造成更负面的影响”
“f22有平尾,这对面积率的破坏更大”
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这同样是想当然的结论,拿不出任何科学依据。
按照琼斯的超音速面积律,过机身纵轴上任一点的后马赫锥,由于各个子午角对应马赫平面斜向切割飞行器产生的截面积各不相同,对这些截面积的投影取平均值,这个平均值就作为机身纵轴上这一点的当量旋成体截面积,截面积沿机身纵轴分布曲线越是光滑平缓,就越是有利于减小翼身组合体的超音速零升波阻。
所以,ff的这个神论就相当于是说“垂尾和平尾会导致f22截面积沿机身纵轴分布曲线不够光滑平缓,会出现突兀的起伏,从而增加超音速零升波阻”。
下面这图是f22的模型在1.7Ma时截面积平均值沿纵轴分布曲线:
可见,f22垂尾和平尾并没有导致截面积沿纵轴分布曲线出现急剧的突起凹陷,曲线完全是平缓的。
再举一个例子,就是yf23,在下面这图中有yf23在1.5Ma和1.0Ma的截面积沿纵轴分布曲线:
图是有点乱,但这两个曲线比上面那个f22模型的曲线更准确。
可以看出,虽然yf23有巨大的v型尾,但1.5Ma和1.0Ma这两条截面积沿纵轴分布曲线在大尺寸尾翼对应的位置丝毫没有产生突起凹陷,曲线非常的平滑。
f22跟yf23属于同一时代,技术上不分伯仲,也可以得出同样的结论。
显然,这个ff所说的f22垂尾平尾“更负面的影响”“破坏更大”完全是瞎编出来的。f22的超音速零升波阻很小。
2017年09月26日 23点09分 11
@风破天际 f22和yf23同一时期同样在美国工业界找子承包商,材料和加工怎么可能有差别?f22隐形不比yf23差多少,机动性比yf23强一点,但它们俩总体水平是半斤八两。不相上下的两飞机让你说成好象有代差似的?[鄙视]你一个5毛就甭现眼了
2020年01月18日 06点01分
@风破天际 智障儿,YF22和YF23是绝代双骄,各有千秋,都碾压歼20无压力。YF23的那个不叫垂尾,而是兼并垂尾和平尾的全动斜尾。
2020年01月18日 09点01分
鸭瘟智障儿整体盯着F22的尾翼,来帮J20在前方负面影响大得多的鸭翼洗地。平尾那点截面积,鸭瘟们只知道从俯视看J20更“细长”,却不知道其实侧面看F22要更扁、薄、平
2020年01月18日 09点01分
@风破天际 f22机身更短,质量最大的部分也就是发动机位置靠前,离飞机质心更近。而yf23机身太长。同时f22机身窄,双发动机紧贴着。而yf23机身宽,双发动机间距大。所以f22俯仰和滚转的转动惯量都比yf23更小,也就比yf23更敏捷
2020年01月07日 22点01分
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lasercar 楼主
08)“j20有更大的细长比”
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应该是长细比,而不是什么“细长比”,这ff弄反了。
j20机身确实很长,全机长细比的确是超过f22。
但因为f22机头和机身侧面外倾角度比j20更大,所以下表面机腹收的更窄,横向上更加紧凑,截面积也比j20更小。虽然f22的长度确实比j20短,但长细比不会比j20差多少。
而且f22采用了独特的二元喷管,机身后部特意为此修形,所以尾部长细比和尾部收缩比都明显优于j20。
2017年09月26日 23点09分 12
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lasercar 楼主
09)“拿眼睛就知道j20的升心和重心具体位置”
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这ff看到j20的主起落架位置居然还看不出重心大概的位置,那只能说明它是智力残障人士了。
它可能以为j20有什么黑科技能让重心尽可能靠后以提高静不稳定度。可问题是主起落架就已经很靠前了,离机翼前缘翼根都已经很近了,重心难道还能跑到主起落架后面去么?那战机停放在地面的时候不就向后翻了吗?
重心当然只能是在主起落架前面一点了。
2017年09月26日 23点09分 13
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lasercar 楼主
10)“j20进一步放宽了静稳。这个有宋文骢老先生的论文为证”
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ff企图误导网友们产生“j20静不稳定度超过了f22”的错觉。
为了证明这神论,它搬出了宋文骢那篇论文,就是《一种小展弦比高升力飞机的气动布局研究》,下面有链接:
http://www.ixueshu.com/document/c908d1d96accf868318947a18e7f9386.html
就在第1页“亚跨声速升阻特性”那一部分。
可实际上,论文的这一段内容中只是简单的说“同一个模型在静不稳定度从3%增大到10%时配平阻力会下降”。
这结论倒是没错。可问题是,在宋这个陈述跟ff这个神论之间毫无因果关系呀。
就算j20真的提高了静不稳定度,那也只是跟自己前代的产品相比而已,又怎么能证明鸭式布局的j20在静不稳定度上能超过其它布局的战机呢?
实际上,如果去掉鸭翼,那j20机翼机身组合体的气动中心ac肯定是在重心cg后面的。但是算上鸭翼以后,在舵面不偏转的的情况下,全机中性点np会前移,跑到cg前面,所以j20在亚音速才是静不稳定的。
但是j20的np不会在cg前面很远,静不稳定度也不会超过常规布局。
2017年09月26日 23点09分 14
@风破天际 “相比鸭翼布局,常规布局重心位置在飞机全长比例里更靠前”?谁告诉你的?你这结论才叫掐指头算的,完全瞎编。[鄙视]38楼早就贴出了各种战机侧视图,对于“重心位置在飞机全长比例”,常规布局跟鸭翼布局是一样的
2020年01月07日 22点01分
@风破天际 我说的是“38楼图证明常规布局重心位置在飞机全长比例跟鸭翼布局一样”,所以你前面说的“常规布局重心更靠前”是神论。大飞机又怎么样?平尾布局的波音2707重心位置也跟鸭式布局xb70一样。你这回复都什么乱七八糟的?[喷]
2020年01月18日 06点01分
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lasercar 楼主
11)“根据论文《双锥BUMP压缩面设计及气动特性》来看,歼20的DSI进气道在M2.0的时候的总压恢复系数为0.96左右”
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下面是《双锥BUMP压缩面设计及气动特性》这篇论文的链接:
http://www.ixueshu.com/document/c39b0f425c84af76318947a18e7f9386.html
这个ff引用了这篇论文,想忽悠网友们相信论文中这种双锥bump已经应用在j20上了。
对于双锥bump,其它国家也早就研究过,也可以达到很高的总压恢复系数。但现实中还没有战斗机采用这种设计的,因为进气道的要求可不仅仅是总压恢复系数。
所谓“在M2.0的时候的总压恢复系数为0.96左右”这说法只是来源于论文中的一种设计,就是论文中配图3a中的那条实线。论文中原话是“第一锥角为20度,第二道锥角接近30度”。配图8a就是这样设计的。
第一,这种双锥设计在2Ma时阻力太大。论文中原话说的可是“两斜一正”波系组织。所以假如真的像论文中说的“第2锥角为30度”,那唇口外表面倾角还得更大。这样的话,在高速时外罩激波阻力也会相当大。
第二,如果设计点马赫数真的选择在2Ma,那么只有在2Ma时两道斜激波才会搭上唇口,就是激波封口。
当速度从设计马赫数逐渐降到跨音速的过程中,因为bump锥角是固定不可调的,斜激波的波角肯定会逐渐增大,斜激波在唇口前面会逐渐向前远离唇口,斜激波后的溢流会加大,流量系数减小,超音速附加阻力也会越来越大了。
如果是可调的多波系外压进气道,比如斜角大小可调的斜板进气道,或是前后位置可调的中心锥进气道,那就没这个问题,设计点马赫数就可以选择很高的马赫数。因为速度更低时它可以改变斜板的斜角或者移动中心锥的前后位置。
可是bump是不可调的,必然面临在低超音速时进气道附加阻力增大的问题。
第三,这种双锥设计的第一级压缩面的折角δ就过大了,不利于跨音速性能。
bump压缩面是计算流体力学中经过虚拟锥体的锥形激波后的偏转流场形成的。与锥体轴线平行的平面气流经过锥形激波后方向发生偏折,逐渐转向与虚拟锥面近似平行的角度。也就是说,bump压缩面的折角δ不会超过虚拟锥的半顶角。
而且现实中的bump压缩面,比如f35的bump,是由isentropic锥体充当虚拟锥体后的偏转流场形成的。这种锥体的半顶角一开始很小,然后逐渐平缓的增大。所以bump压缩面的折角δ一开始也很小。
第一级压缩面的折角从7度增加到9.3度,激波离体马赫数就从1.31Ma升到了1.4Ma,如果真照《双锥》那篇论文中所说“第1锥角为20度”,那会影响跨音速性能。
第四,隐性机的进气道内管道应该采用s型弯管,以降低进气道空腔回波和发动机风扇镜面回波。但是s形内管道必然会导致总压损失,降低总压恢复系数。“总压恢复系数为0.96左右”显然是办不到的。
这个ff明显不懂得这一点,照它这说法,就好像j20的进气道内管道是直通的一样,就像是根本没考虑隐形设计似的。
所以j20不会采用论文中这种“第一锥角为20度,第二道锥角接近30度”的设计。j20“在M2.0的时候的总压恢复系数为0.96左右”纯属意淫。
2017年09月27日 00点09分 15
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lasercar 楼主
12)“而根据另外两篇南航能源与动力学院的论文《超声速进气道发动机一体化控制》和《航空发动机超声速巡航性能寻优控制研究》”
“仅仅通过进气道侧面的排气孔进行放气控制,在M1.6和M1.9的条件下进行仿真,发动机安装推力可以提高3.2%和4.6%”
“使发动机最大安装推力可以增加7.5%”
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《超声速进气道发动机一体化控制》的链接:
http://www.doc88.com/p-6819773504712.html
论文中原话是“以高空点(飞行高度H=9km,马赫数Ma=0.7)作为设计点”。
配图5显示出,假如没有放气调节,从1.3Ma到2Ma,溢流阻力急剧升高,安装推力会大幅下降。
《航空发动机超声速巡航性能寻优控制研究》的链接:
http://www.doc88.com/p-0476906904178.html
其中的配图1跟《超声速进气道发动机一体化控制》配图5是同一张图。
这两篇论文的作者是同一批人,内容也是相同的,就是原文中说的“几何特征一定的进气道”。
这种进气道几何不可调,如果没有放气门的话,速度超过1.3Ma以后,随速度的增加,进气道跟发动机流量不匹配越来越严重,进气道出口供给发动机的空气质量流量明显的超过发动机需求的质量流量,进气道出口反压增大,所以正激波就被推出唇口。气流经过正激波减速为亚音速,溢流显著增大了,产生了极大的亚音速附加阻力。这就是溢流阻力急剧升高,安装推力会大幅下降的原因。
此时进气道处于亚临界状态,马赫数较高时会发生喘振。
像这类“几何特征一定的进气道”在马赫数较高时只能通过放气来减小进气道出口反压,这才能缓解进气道处于亚临界状态的问题。所谓“安装推力可以提高3.2%和4.6%”,那只不过跟没有放气时溢流阻力极大、安装推力很小、接近喘振的情况相比而已。
这个ff竟然还以为放气调节是什么高大上的黑科技?其实许多飞机都有放气门设计,当然都可以降低溢流阻力,避免喘振,提高安装推力。包括f22、f35也有放气门。
可已看出,虽然可以用放气调节,但这个进气道设计点马赫数确实是远远小于2Ma的。如下图所示,进气道普遍的的规律,超过设计点马赫数越多,总压恢复系数就会越低。所以在2Ma时总压恢复系数远远达不到“0.96左右”。这个事实本身就彻底推翻了ff在上一条说的“歼20的DSI进气道在M2.0的时候的总压恢复系数为0.96左右”。
2017年09月27日 00点09分 16
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